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Suche nach Abgrenzung von Termini - Druckversion

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Suche nach Abgrenzung von Termini - Gertrud - 04.02.2020

Ich suche nach Abgrenzung von Termini, wie sie in der LA gebraucht werden:
DIfferenzierung zwischen Muskelspannung und Muskelstiffness. Die Stiffness wird in der allgemeinen Definition als in der Spastik vorkommend definiert. Das ist aber nicht der Gebrauch in der Leichtathletik von stiffness. Ich bin darauf durch ein besonderes neueres proxybasiertes Verfahren gekommen.

Gertrud


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - Diak - 04.02.2020

Würde mich wundern, wenn das irgendwo trennscharf definiert wäre, ich selbst habe bislang nichts Abweichendes von meiner Behelfsdefintion gelesen:
Muskelspannung = Tonus des einzelnen Muskels oder einer Muskelkette, vielleicht auch des Systems
Stiffness = Stabilität und auch Reaktivität des Gesamtsystems unter Berücksichtigung von Bändern, Sehnen, Bindegewebe

Die in vielen Bereichen sehr intelligent programmierte OptoJump Software verwendet als sog. Stiffnesstest 7 aufeinander folgende Prellsprünge. Bewertbar sind hier Kontakt- und Flugzeiten und deren Relation sowie die verwendete Fläche (möglichst gering). Die dabei gemessenen Werte korellieren hoch mit der Einschätzung meines Trainerauges und mit Reaktivkraftwerten, z.B. von DropJumps.


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - Gertrud - 04.02.2020

(04.02.2020, 09:45)Diak schrieb: Würde mich wundern, wenn das irgendwo trennscharf definiert wäre, ich selbst habe bislang nichts Abweichendes von meiner Behelfsdefintion gelesen:
Muskelspannung = Tonus des einzelnen Muskels oder einer Muskelkette, vielleicht auch des Systems
Stiffness = Stabilität und auch Reaktivität des Gesamtsystems unter Berücksichtigung von Bändern, Sehnen, Bindegewebe

Sehr gut, danke!!!  Thumb_up

Gertrud


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - Solos - 04.02.2020

Die Begrifflichkeit Stiffness / Steifigkeit wird in der Mechanik zur Beschreibung von Materialeigenschaften verwendet. Dort wird Stiffness auch weiter ausdifferenziert (Torsions-, Dehnungssteifigkeit usw.).

Eine sportwissenschaftliche Definition im deutschsprachigen Raum geben Grosser et al. 2008:

"Unter Stiffness wird die Härte des Muskel-Sehnen-Gewebes verstanden, die aufgrund des Widerstands gegen dehnende Kräfte entsteht."

Stiffness ist ungleich Reaktivität und wird von verschiedenen physiologischen Einflussfaktoren beeinflusst.


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - gera - 04.02.2020

ganz richtig, Stiffness hat mit Reaktivität nichts zu tun.


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - MZPTLK - 04.02.2020

(04.02.2020, 13:56)Solos schrieb: Die Begrifflichkeit Stiffness / Steifigkeit wird in der Mechanik zur Beschreibung von Materialeigenschaften verwendet. Dort wird Stiffness auch weiter ausdifferenziert (Torsions-, Dehnungssteifigkeit usw.).

Eine sportwissenschaftliche Definition im deutschsprachigen Raum geben Grosser et al. 2008:

"Unter Stiffness wird die Härte des Muskel-Sehnen-Gewebes verstanden, die aufgrund des Widerstands gegen dehnende Kräfte entsteht."

Stiffness ist ungleich Reaktivität und wird von verschiedenen physiologischen Einflussfaktoren beeinflusst.

Das verstehe ich überhaupt nicht.
Erst kommen dehnende Kräfte(Z.B. durch Partner, Plyometrie, etc),
woraufhin der Körper durch Widerstand re-agiert, also Stiffness entwickelt.
Wie sollte das definitorisch, begrifflich und praktisch zu trennen sein?


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - CoachnEngineer - 04.02.2020

(04.02.2020, 05:40)Gertrud schrieb: Ich suche nach Abgrenzung von Termini, wie sie in der LA gebraucht werden:
DIfferenzierung zwischen Muskelspannung und Muskelstiffness. Die Stiffness wird in der allgemeinen Definition als in der Spastik vorkommend definiert. Das ist aber nicht der Gebrauch in der Leichtathletik von stiffness. Ich bin darauf durch ein besonderes neueres proxybasiertes Verfahren gekommen.

Gertrud

Die Mechanik liefert hier eigentlich erstmal eine klare Abgrenzung.Spannung ist definiert als Kraft pro Querschnittsfläche (Einheit N/mm^2). D.h. die Spannung in einem Muskel hängt nur von der äußeren Last und der Geometrie (Muskelquerschnitt) ab. Spannung ist daher auch immer eine lokale Größe und beschreibt nichts anderes als die Beanspruchung von Strukturen. Hohe Spannungen sind nicht gleichbedeutend mit hoher Leistungsfähigkeit.
Stiffness, oder Steifigkeit, hingegen ist definiert als Kraft pro Verformungsweg (Einheit N/mm). Sie ist damit im Gegensatz zur Spannung eine material- und eine geometrieabhängige Größe. Lange dünne Strukturen sind weniger steif als dicke kurze Körper. Steifigkeit kann im Unterschied zur Spannung auch für ganze Systeme wie dem menschl. Körper angegeben werden.
Soviel zur Theorie. In der Praxis werden die Begriffe häufig vermischt. Zum Beispiel spricht man vom Muskeltonus, bzw. -spannung und meint eigentlich viskoelastische Eigenschaften eines Muskels, also eher eine Steifigkeit. Noch viel schwerer die Begriffe zu definieren, macht es die Tatsache, dass der menschliche Körper kein passives System ist, sondern, solange man nicht tot ist, auf jede äußere Kraft mit der Erzeugung einer aktiven Kraftkomponente reagiert, bewusst oder reflektorisch gesteuert. Diese aktive Kraft muss immer der rein passiven Reaktionskraft überlagert werden. Daher sind hier mE die Grenzen der Definition des Begriffes Steifigkeit erreicht. Hier spielen weitere Faktoren wie Qualität der neuronale Sensorik und Ansteuerung, Energiebereitstellung, Muskelerwärmung, inter- und intramuskuläre Koordination etc. etc. eine Rolle.
Wie wenig bedeutend die Steifigkeit im ursprünglichen Sinne, sozusagen als reine Materialeigenschaft der Muskeln, für die LA ist, kann man sich schnell verdeutlichen, wenn man mal von einem Stuhl runterspringt und (sofern das überhaupt geht) ohne aktive Kontraktion nur passiv wieder abheben will…. Das geht schmerzhaft in die Hose und der reaktive Höhengewinn ist sehr gering. Es geht also vielmehr um die Beschreibung der o.g. aktiven Einflussfaktoren auf die Muskelleistung.  Der Begriff Stiffness ist hier aber mE ziemlich irreführend. Man kann mit einer hohen Steifigkeit der Muskulatur furchtbar unreaktiv springen oder laufen, während es auch Typen mit physiologisch weicher Muskulatur gibt, die sehr reaktiv sind.
Solange wir diese Diskussion führen, sind wir flächendeckend leider weit davon entfernt, diese Zusammenhänge zu durchdringen, auch wenn Gertrud schon auf einem sehr guten Weg zu sein scheint Confused

Klärt mich gerne auf, aber gibt es denn eine vernünftige Beschreibung menschlicher Bewegungen unter Berücksichtigung der passiven Eigenschaften und der neuronaler Ansteuerungen?


Gruß, Rainer


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - MZPTLK - 05.02.2020

Grosse Klasse! Thumb_up


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - lor-olli - 05.02.2020

Das größte Problem ist in solchen Fällen die Sprache, insbesondere wenn sie zu Schlagwörtern wird… sieht man sich die eigentliche Definition von Stiffness an heißt es dort (Dict.Oxford, gekürzt):

stiffness | ˈstɪfnəs |
noun
• inability to move easily and without pain
• the quality of being firm and difficult to bend or move


also definitiv kein Traininsziel Big Grin
Und wie CoachnEngineer schon angemerkt ist der menschliche Körper ebenfalls nicht so einfach abzugrenzen - zumindest solange noch Leben in ihm steckt. Die absolute Stiffness erreicht der Körper wenn die Leichenstarre nach 1-2 Stunden eintritt… Teufel


RE: Suche nach Abgrenzung von Termini - Gertrud - 05.02.2020

(04.02.2020, 20:56)CoachnEngineerDie Mechanik liefert hier eigentlich erstmal eine klare Abgrenzung.Spannung ist definiert als Kraft pro Querschnittsfläche (Einheit N/mm^2). D.h. die Spannung in einem Muskel hängt nur von der äußeren Last und der Geometrie (Muskelquerschnitt) ab. Spannung ist daher auch immer eine lokale Größe und beschreibt nichts anderes als die Beanspruchung von Strukturen. Hohe Spannungen sind nicht gleichbedeutend mit hoher Leistungsfähigkeit. schrieb: Stiffness, oder Steifigkeit, hingegen ist definiert als Kraft pro Verformungsweg (Einheit N/mm). Sie ist damit im Gegensatz zur Spannung eine material- und eine geometrieabhängige Größe. Lange dünne Strukturen sind weniger steif als dicke kurze Körper. Steifigkeit kann im Unterschied zur Spannung auch für ganze Systeme wie dem menschl. Körper angegeben werden.

Sportmediziner geben bei Bolt an, dass er eine geringere vertikale Steifigkeit als Gay und eben kleinere Sprinter braucht und der KSP bei jedem Schritt deutlich sinkt. Ich würde das laienhaft als eine größere Struktur-Nachgiebigkeit bezeichnen. Der Bodenkontakt ist bei Bolt länger als bei seinen Kontrahenten aufgrund der längeren Beine. Vor Bolt war man immer davon ausgegangen, dass der WR vor allem durch eine Reduzierung der Kontaktzeit erzielt werden kann und hat das auch als oberstes Gebot im Übungsgut angesehen.

Gertrud