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RE: Zwei Neger gewinnen - RalfM - 16.01.2020
Dear Elon Musk,
will there ever be an Olympian Champion in the Decathlon from Ethiopia?
Thanks,
Ralf
RE: Zwei Neger gewinnen - Atanvarno - 16.01.2020
OT
Und da wirft man mir öfter vor, dass ich zu reißerische Threadtitel verwende
RE: Zwei Neger gewinnen - alex72 - 16.01.2020
Jemanden in die Nähe von NS Gedankengut zu stellen weil er Talent mit der genetischen Herkunft in Zusammenhang bringt ist nicht nur frech sondern eigentlich Verleumdung.
RE: Zwei Neger gewinnen - tobitobs - 17.01.2020
Nach Kokos Bronzemedaille in Doha gab es bei SPON einen leicht provokativen Kommentar mit dem Titel
"Nur freuen kann man sich nicht" mit dem Bezug zu Salazar und der gerade verhängten Sperre.
Im dazugehörigen Leserforum äusserte dann auch jemand sinngemäß , das dies wohl auch deshalb nicht mit rechten Dingen zugehen würde und wahrscheinlich Doping im Spiel sei , weil ja die anderen weissen Läuferinnen in gehörigem Abstand hinterherlaufen würden.
Bin vor einigen Wochen dann über folgenden Artikel gestolpert , welcher auch eine Buchempfehlung zum Thema ( Gavin Evans: Skin Deep: Journeys in the Divisive Science of Race ) beinhaltet.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1130416.laufen-es-gibt-kein-wunder-gen.html
Auch wenn das ND normalerweise nicht meine bevorzugte Lektüre ist und der Artikel die Thematik nur anreißen kann , klingt die Argumentation für mich recht schlüssig.
RE: Zwei Neger gewinnen - dominikk85 - 17.01.2020
(16.01.2020, 23:26)alex72 schrieb: Jemanden in die Nähe von NS Gedankengut zu stellen weil er Talent mit der genetischen Herkunft in Zusammenhang bringt ist nicht nur frech sondern eigentlich Verleumdung.das stimmt sicher, allerdings gibt es auch viele Bürgerrechtler die "positiven Rassismus" (schlauer Asiate, schneller schwarzer, gut tanzender Latino...) kritisch sehen weil solche Stereotypen zwar nicht schädlich sind, aber den Weg für gegenteilige Klischees ebnen können.
Daher lehnen diese Bürgerrechtler jegliche "rassenmerkmale" ab egal ob positiv oder negativ ("color blind"), da wenn ich gar keine solchen klischees zulasse auch keine negativen Vorurteile entstehen können.
problematisch ist das natürlich wenn das im Widerspruch zur Wissenschaft steht. Bei den gender Studies ist es ja deshalb teilweise so das Studien gelenkt werden um ein politisch genehmes Ergebnis zu erreichen.
Politisch heikel sind solche Studien aber natürlich schon, denn wer eine Studie macht die zeigt das schwarze schneller sind könnte natürlich auch andere Studien durchführen und das will natürlich keiner haben.
RE: Zwei Neger gewinnen - Robb - 17.01.2020
(16.01.2020, 20:49)RalfM schrieb:Mach dich nicht lächerlich. Du konstruierst eine Verbindung zwischen rassistischem Denken in Nazi-Deutschland und Aussagen der letzten Jahre bezüglich der Überlegenheit afrikanischer Langstreckenläufer und jetzt willst du dich rausreden?(16.01.2020, 20:18)Robb schrieb: Ich weiß nicht, warum man da unbedingt rassistisches Denken vermuten muß.Ich weiß nicht, warum Du bei dir rassistisches Denken vermutest. Ich hatte geschrieben, dass "Der Leichtathlet" im Jahr 1936 noch nicht rassistisch geprägt war.
RE: Zwei Neger gewinnen - lor-olli - 17.01.2020
Müssen wir hier eigentlich tatsächlich versuchen Twitter und Facebook Konkurrenz zu machen?
Zur genetischen Disposition gibt es mittlerweile einige Ansätze und Erklärungen weshalb manche geographischen Regionen bestimmte genetische Merkmale stärker bevorteilen als andere (bevorteilt haben, das relativiert sich Zeiten der Globalisierung und der verstärkten Mobilität!).
Leben in Höhenlage (Äthiopien, Kenia) kombiniert mit einer Lebensweise die viel Gehen und Laufen erfordert, sollte uns nicht mit einer Anpassung und Bevorteilung der dort Lebenden überraschen. Höhere Laktosetoleranz und ein leichterer/schneller Anstieg des Erythropoietinlevels unter hypoxischem Stress (Höhenlage) sind eine Folge - nicht zuletzt versuchen viele Athleten durch Höhentraining dies zu erreichen. Es ist aber ein Unterschied, ob es eine individuelle Anpassung ist, oder eben eine genetisch über viele Generationen entwickelte… (bzgl. der Zahl der Profiteure). Warum gilt dies dann nicht für Menschen die in noch größerer Höhe leben (Anden, Himalaya)? Hier ist die Sauerstoffdichte noch extremer, aber diese Menschen leben auch in einem Tempo und auf eine Art und Weise, zu der Laufen nicht gehört, alles erfolgt in einem sehr gemäßigtem Tempo und die Muskulatur ist oft anders ausgebildet (kürzere Extremitäten gegen Kälteverluste, weniger stark durchblutete Muskulatur). Ein weiterer Punkt ist, dass ab etwa 2400 - 3000m andere Aspekte negative Einflüsse auf die Dauerlaufgeschwindigkeit haben (starke Leistungsabnahme, gefährlich hohe Erythropoietinkonzentrationen bei Nichtangepassten etc.)
Für Sprinter / Sprintfähigkeit gilt ähnliches (Anpassung ganzer Bevölkerungspruppen) unter den dann anderen Voraussetzungen.
Das man hier keine 1:1 Umsetzung erwarten darf sollte unter den Variationen bei der evolutionären Entwicklung auch klar sein. Es wird immer Sprinter, Langstreckler geben die bis in die Spitze gelangen, aber nicht aus den angesprochenen Regionen kommen. Die Hautfarbe ist eine Anpassung an das Licht, das Laufvermögen eine Anpassung an die Lebensumstände, sie sind nicht ursächlich miteinander verbandelt! (Oder warum kommen z.B. aus Australien / Ozeanien unter der sehr dunkelhäutigen Bevölkerung keine Top-Läufer?)
Wie so oft ergibt eine dediziert dezidierte Betrachtung kein pauschales Ergebnis - unbefriedigend und nichtausreichend für Populisten, weswegen dann zu "Schlagworten" gegriffen, oder bestimmte Aspekte schlicht verleugnet werden…
Ich musste diesbezüglich viel lesen, dass kann ich anderen auch nur empfehlen
RE: Zwei Neger gewinnen - Jo498 - 17.01.2020
Der ND-Artikel ist leider ziemlich konfus
"Auch bei Sprintern wurde nach dem Wundergen gesucht. ACTN3, das zur Bildung von Muskeln beiträgt, die schneller kontrahieren, galt als Kandidat. ACTN3 sei schließlich bei 98 Prozent aller Menschen in Jamaika zu finden, aber nur bei 82 Prozent aller Europäer. Ein Beweise für einen genetischen Vorteil? Nein: Schließlich gibt es weit über 700 Millionen Europäer und nur knapp drei Millionen Jamaikaner. Es müsste also immer noch mehr hochbegabte europäische Sprinter geben. Dafne Schippers, Doppelweltmeisterin über 200 Meter aus den Niederlanden war der jüngste Beweis dafür."
Natürlich ist das kein Beweis. Die Relation zwischen weißen und jamaikanischen Topsprintern beträgt nicht annähernd 700*0,82 zu 3*0,98, also etwa 195:1, sondern eher 1:5. Oder großzügig 1:3. Man hat also einen Faktor 600 bis 1000 zu erklären. Dass sich das an einem einzigen Gen festmachen lässt, glaubt auch kein Genetiker. Dass es zusätzlich noch soziale Unterschiede gibt, bestreitet auch niemand. Aber man nehme mal zufällig ausgewählte (also nicht als Teenager beim Iten-Fartlek gestählte) Migranten wie Petros oder Fitwi: Nach wenigen Jahren Training in der deutschen/europäischen Spitze, so gut oder besser als Deutsche, die seit ihrer Teenagerzeit Leistungssport treiben... total zufällig?
Die Feststellung von Unterschieden als Rassismus zu verunglimpfen, ist fatal. Viele Unterschiede sind belegt und oft auch medizinisch relevant (unterschiedliche Tendenzen für bestimmte Krankheiten). Man sollte den Rassismusvorwurf für unfaire Behandlung und unbegründete Vorturteile reservieren.
Nach Doha fand ich interessant, welche Disziplinen nicht klar von Farbigen dominiert werden: Gehen, Würfe, Hoch, Stabhoch. Mehrkampf ist etwa ausgeglichen, ebenso sind über die Hürden und (bei den Frauen) Hindernis die Weißen relativ stärker. Gehen ist klar, das hat überhaupt keine Tradition und warum sollten Spitzenläufer statt zu laufen gehen.
Bei Stabhoch und Mehrkampf, teils auch Hürden/Hindernis dürfte die technische Infrastruktur und Expertise eine erhebliche Rolle spielen. Und sicher auch die Tradition. Bei den Würfen sieht man ja, wie deutlich hier zB Kuba aufgeholt hat, seitdem sie es überhaupt betreiben.
RE: Zwei Neger gewinnen - ap-hh - 17.01.2020
(17.01.2020, 09:24)lor-olli schrieb: ...Warum gilt dies dann nicht für Menschen die in noch größerer Höhe leben (Anden, Himalaya)?In Südamerika gibt es durchaus prominente Ausdauersportler - so gibt es zum Beispiel in Kolumbien einige sehr erfolgreiche Radsportler, die größtenteils "aus der Höhe" kommen - in Kolumbien hat aber eben der Radsport viel Tradition (was für den Langstreckenlauf eher nicht gilt)
(17.01.2020, 09:24)lor-olli schrieb: ... (Oder warum kommen z.B. aus Australien / Ozeanien unter der sehr dunkelhäutigen Bevölkerung keine Top-Läufer?)Moment mal, es gab doch Cathy Freemann (die allerdings 400-Meter-Läuferin war)
...
RE: Zwei Neger gewinnen - lor-olli - 17.01.2020
(17.01.2020, 10:49)ap-hh schrieb: FQ
Wie das so ist mit einer dezidierten Betrachtungsweise…:
1. Cathy Freeman war die Ausnahme, wie eine Klosterhalfen eine ist (in meinem post steht auch eine Erklärung bezüglich Varianz)
2. Radsport ist bei der Betrachtung mit großer Vorsicht zu genießen! Zum einen gibt es hier wohl nur wenige Fahrer, die eine große Tour völlig ohne Hilfsmittel wettbewerbsfähig bestreiten (ist wohl oft genug dokumentiert worden) zum anderen sind die kolumbianischen Radsportler insbesondere als Kletterer große Klasse. Hier kommt es neben einer Ausdauerfähigkeit aber vor allem auf das Kraft-Lastverhältnis an und diese Fahrer haben in der Regel ein sehr geringes Gewicht, einen leichteren Knochenbau und im Verhältnis zum Gesamtgewicht ein gutes Muskel-Gewichtsverhältnis! Der Radsport hat hier also schon eine Sonderrolle.
In Südamerika der vorkolumbianischen Zeit betrieben die Inkas eine "laufende Post" deren Postläufer mangels Reittieren oft tägliche Strecken von 50-100km laufend zurücklegten, es gab also durchaus eine Tradition des Laufens. Nicht bekannt sind Zeiten, da zum einen die Strecken alles andere als gut laufgeeignet waren, zum anderen Zeit eine andere Rolle spielte, es kam nicht so sehr auf ein paar Stunden an, als vielmehr der sicheren Zustellung (es hing im wahrsten Sinne des Wortes das Leben davon ab!)