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RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - Atanvarno - 07.01.2020
(06.01.2020, 23:14)krebsan schrieb:Atanvarno schrieb:Wenn's dem Schutz von Minderjährigen dient, könnte ich mich damit anfreunden, für diese BMI-Grenzwerte im Leistungssport vorzugeben (nach oben wie nach unten), Erwachsene sollten aber (in diesem Punkt) selbst bestimmen können, wie sie mit ihrem Körper umgehen wollen.
Warum gilt dann diese Logik nicht auch für Doping? Die Parallele ist für mich klar.
Weil ein niedriger BMI nicht notwendigerweise schädlich ist. Auch mit weniger als 18 kann ich noch kerngesund und leistungsfähigk sein. Steroide, HGH und EPO haben hingegen immer gesundheitliche Folgeschäden.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - krebsan - 07.01.2020
@Robb: "Hannawald hatte seine Ernährung nach eigener Aussage unter Kontrolle, also keine Magersucht." Naja. Dafür hatte er eine Erschöpfungsdepression. Aber immerhin: Den BMI-Grenzwert befürtwortet er.
@JoelH: "2017 waren 53 Prozent der Erwachsenen in Deutschland übergewichtig." Und wie viele davon, weil sie das anstreben, um einem Vorbild nachzueifern? Aber richtig, es geht nicht um die ganze Gesellschaft, sonder nur um die kleine Gruppe leistungsorientiert Ausdauertrainierender Jugendlicher. Und es geht auch ein bisschen um den Ruf der Sportart.
Mit Neid (worauf denn?) hat das aber gar nichts zu tun.
@Atanvarno: Auch Doping ist nicht notwendigerweise schädlich, zumal viele der Mittel auf der Dopingliste von Normalbürgern regelmässig eingenommen werden. Auch gedopt kann ein Mensch kerngesund und leistungsfähig sein. Die Frage ist letztlich, wie weit man Erwachsenen vorschreiben möchte, welche Risiken sie eingehen. Und da ist es ja kein Zufall, dass Doping nicht staatlich verboten ist, sondern von den Sportverbänden, die um ihren Ruf fürchten. Es gibt ja auch andere.
Persönlich halte ich es für sinnvoll und gut für die Sportart, wenn der Verband hier eine Regel einführen würde. Nicht wegen einzelner Athlet/innen, sondern als Gesundheitsschutz für alle. Ich glaube auch, dass dies gesellschaftlich wohlwollend aufgenommen und dem Ruf der Leichtathletik dienen würde.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - JoelH - 07.01.2020
(07.01.2020, 08:57)krebsan schrieb: sondern als Gesundheitsschutz für alle.Früher hatten die Leute noch den gesunden Menschenverstand.
Vielleicht sollte man mal die Regel einführen, dass dieser zunächst benutzt und vor allem von den Eltern auf die Kinder weitergegeben wird. Anstatt absurde Regeln aufzustellen um alles mögliche zu regeln was nicht geregelt werden müsste wenn die Leute einfach nur den oben genannten Verstand einschalten würden.
Aber leider leben wir ja in dieser Zeit hier
https://www.zvw.de/inhalt.absurde-klagen-mit-125-kilo-an-der-ballettstange-page2.269ff8ad-9be4-44b8-be0a-842728896883.html
und es wird immer schlimmer.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - Küstenkrebs - 07.01.2020
Eine wie auch immer geartete BMI-Grenze würde, wenn sie denn relevant sein sollte, Frau Klosterhalfen dazu zwingen, ihren Körper deutlich zu verändern. Ich vermute, dass damit ihre Karriere erledigt wäre, denn es ist zumindest plausibel, dass ihre extremen Ausdauerleistungen mit ihrem extremen Körpertyp zusammenhängen. Und genau das kann man auch positiv sehen, weil es zumindest eine natürliche Erklärung wäre. Ein anderes Beispiel für extremen Körpertyp wäre Bolt im Sprint. Andere auch verbotene Faktoren schließt dies natürlich trotzdem nicht aus.
Letztlich sind die Regeln in Bezug auf Doping oder Gewicht und was auch immer, die sich der Sport gibt, willkürlich. Wo fängt z.B. Doping an? In zahlreichen Sportarten gibt es z.B. Gewichtsklassen. In der LA nicht, obwohl sie z.B. im Kugelstoß naheliegend wären.
In manchen Sportarten meint man, extreme Tendenzen mit BMI-Grenzen einschränken zu müssen. Ich sehe im Laufsport aber keine allgemeine Entwicklung zu dünneren Läuferinnen. Und Koko hat durch ihr geringes Gewicht nicht nur Vorteile. Den Vorteilen stehen Nachteile im Endspurt wegen fehlender Kraft entgegen. Daran möchte ihr Trainer deshalb arbeiten, denn Julian möchte für sie Medaillen und nicht Rekorde. Entsprechend soll sie nach seinen Vorgaben oft taktisch laufen und kräftiger werden.
Wenn nun irgendwelche Trainer meinen, mit dünnen Läuferinnen wie z.B. Koko ihre eigenen Athletinnen unter Druck setzen zu müssen, dann sind doch die Trainer und nicht Koko u.a. das Problem. Gegen solche Trainer sollte meiner Meinung nach eingeschritten werden. Ich vermisse deshalb eine Untersuchung gegen Salazar vom US-Verband, nach den abuse Vorwürden von Cain. Grotesk dagegen erscheint es mir, dass deshalb gerade Koko sich wieder rechtfertigen muss, dass sie noch bei Julian trainiert, weil er damals nicht eingeschritten ist. Denn Koko wird doch ständig wegen ihres Gewichts, wenn auch in anderer Richtung, angegriffen und das in sozialen Medien teilweise auch beleidigend. Body shaming gibt es in beide Richtungen und manche dünne Läuferin hat damit durchaus ein Problem.
Ich vermute, dass eine BMI-Untergrenze in der LA in westlichen Mainstream-Medien positiv aufgenommen werden würde, weil so etwas populär ist. Kürzlich hat die EAA für AuA ein obligatorischen eLearning zur Doping-Aufklärung eingeführt, was auch gut ankam. Ich finde es aber einfach nur heuchlerisch und ärgerlich. Irgendwelcher Aktionismus kann es doch nicht sein.
Sport ist immer auch Körperkult und spiegelt darin gesellschaftliche Ideale wieder. ich habe letztes Jahr eine Studie gehört oder gelesen - ich weiß nicht mehr wo - in der Dopingmentalität weltweit verglichen wurde. In westlichen Ländern sei sie in Bezug auf Muskelaufbau und insbesondere in Skandinavien besonders hoch. Im Gegensatz dazu steht z.B. Japan mit einer deutlich geringeren Doping-Mentalität. Als Ursache wurden die unterschiedlichen Männerbilder angeführt. Der Sport spiegelt dies wieder und mag es auch unterstützen. Es ist sicher ein Problem, wenn sich junge Männer wer weiß was rein tun, um Muskeln aufzubauen. Nur deshalb irgendwelche Grenzen in Sportarten einzuführen, wäre meiner Meinung nach unverhältnismäßig.
Ich finde es teilweise nervig, wie viele Läufer auf IG mit freien Oberkörper posen. Ihnen dafür Verantwortung für dümmliches Verhalten anderer Menschen zu geben, finde ich trotzdem nicht richtig.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - krebsan - 07.01.2020
(07.01.2020, 09:09)JoelH schrieb:Wann soll denn dieses "früher" gewesen sein? Und: Sind nicht all die Regelungen auch eine Reaktion auf neue Entwicklungen? Ich bin jedenfalls froh, hat man die Einshockeyspieler und Velofahrer irgendwann gezwungen, einen Helm zu tragen, gibt es bei Auto- und Skirennen immer aufwändigere Sicherheitsvorkehrungen, hat man bei den Kunsturnerinnen für die grossen Meisterschaften ein Mindestalter 16 eingeführt, hat sich der Sport klar gegen Dpoing posiioniert, obwohl sonst noch viel fantastischere Leistungen möglich gewesen wären.(07.01.2020, 08:57)krebsan schrieb: sondern als Gesundheitsschutz für alle.Früher hatten die Leute noch den gesunden Menschenverstand.
Vielleicht sollte man mal die Regel einführen, dass dieser zunächst benutzt und vor allem von den Eltern auf die Kinder weitergegeben wird. Anstatt absurde Regeln aufzustellen um alles mögliche zu regeln was nicht geregelt werden müsste wenn die Leute einfach nur den oben genannten Verstand einschalten würden.
Aber leider leben wir ja in dieser Zeit hier
https://www.zvw.de/inhalt.absurde-klagen-mit-125-kilo-an-der-ballettstange-page2.269ff8ad-9be4-44b8-be0a-842728896883.html
und es wird immer schlimmer.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - Jo498 - 07.01.2020
Wie gesagt, halte ich es aus mehreren Gründen für verfehlt:
Erstens wäre es eine weitere Regelung mit dubioser Begründung. Leistungssport ist normalerweise eh nicht gesund. Wir könnten auch verpflichtend Tracker fordern, damit niemand mehr als 160 km/Woche laufen, bestimmte Intensitäten nicht überschreiten darf etc., denn das kann alles für manche gesundheitsschädlich sein. D.h. es gibt zig Aspekte des Sports, bei denen von Trainern, gerade beim Nachwuchs, Vorsicht und Augenmaß gefordert sind, man kann keinen einzelnen davon isolieren bzw. könnte man mit ähnlichen Argumenten totale Kontrolle vieler solcher Aspekte fordern.
Zweitens ist es für die "Volksgesundheit" vernachlässigbar, weil es viel zu wenige betrifft, und man eher viele andere wirkungsvollere Maßnahmen treffen könnte. (Es mag meine Wahrnehmung sein, aber die Magersucht/Essstörung-Panik kenne ich seit meiner eigenen Teenagerzeit Ende der 1980er und ich hatte tatsächlich auch eine magersüchtige Sport- und Schulfreundin (keine Ausdauersportlerin), aber ich lese da zuletzt nicht mehr so viel drüber, dh. es hat sich anscheinend in den letzten 30 Jahren nicht epidemisch ausgeweitet. Mal abgesehen davon, dass die Ursachen normalerweise psychisch sind, nicht durch sportlichen Überehrgeiz bedingt, habe ich den Eindruck, dass das immer mal als "Panik" durch die Medien getrieben wird, aber eigentlich ein zwar persistierendes, aber begrenztes Problem ist.) Wenn wir schon bei totaler Kontrolle sind, würde ich lieber erstmal fast alle Werbung, Model/Castingshows etc. verbieten.
Drittens fände ich es unfair, da willkürlich ein zentraler Vorteil vieler Spitzenläufer wegfiele. Der nächste Schritt sind dann Gewichtsklassen beim Kugelstoßen oder getrennte Wertung für Hochspringer unter 1,90 Körpergröße. Bei den HochspringerInnen könnte man übrigens auch Mindest-BMI fordern. Man finge hier eine Tendenz an, die zu absurden Folgen bzw. einer Transformation der LA in Richtung Kampfsport/Gewichtheben (bekanntlich beide supergesund...) mit entsprechenden Klassen führen könnte.
Viertens gäbe es bei einer Grenze wie zB BMI 18, die den Langstreckenlauf nicht kaputtmachen würde (wie BMI 21 oder so) immer noch zahlreiche Menschen, die eine für sie ungesunde Gewichtsreduktion anstreben könnten, zB. von 21 auf 18,5, d.h. es wäre immer noch fraglich, ob das Ziel, schädlich niedrige Gewichte oder ungesunde Gewichtsreduktionen zu vermeiden, überhaupt erreicht würde.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - alex72 - 07.01.2020
Sven Hannawald hat jahrelang trotz extremen Untergewichts Topleistung bringen können ist dann aber auch nach und nach mental zusammengebrochen.
Magersucht ist auch Zeichen einer mentalen Belastung. Auch das Halten eines extremen Untergewichts ist extremer Stress der irgendwann Folgen hat. Das Problem befürchte ich auch für sie
Problematisch ist aktuell vor allem dass sie Nachwuchsläufern unabsichtlich ein Vorbild abgibt dass Herunterhungernn der Weg zum Erfolg ist.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - JoelH - 07.01.2020
(07.01.2020, 08:57)krebsan schrieb: Ich bin jedenfalls froh, hat man die Einshockeyspieler und Velofahrer irgendwann gezwungen, einen Helm zu tragen, gibt es bei Auto- und Skirennen immer aufwändigere Sicherheitsvorkehrungen, hat man bei den Kunsturnerinnen für die grossen Meisterschaften ein Mindestalter 16 eingeführt, hat sich der Sport klar gegen Dpoing posiioniert, obwohl sonst noch viel fantastischere Leistungen möglich gewesen wären.Welche dieser Regelungen betreffen direkt die variable Genetik des Athleten? Gibt es angeborene Helme? Kann man sein leben lang unter dem "Mindestalter" bleiben?
Bleibt noch Doping. Ist Doping angeboren? Wenn man Caster Semenya nimmt, dann könnte man das bejahen. Wenn man die Prozesslawine dazu nimmt, dann fragt man sich unwillkürlich ob man dies mit einem willkürlichen BMI (der zudem an sich recht beliebig und umstritten ist) als garantiertem Eigentor anfassen will. Denn du glaubst doch nicht im Ernst dass die Leute, die "natürlich" unter dem beliebigen Grenzwert liegen, nicht dagegen klagen würden. Immerhin werden sie grundlos ihrer Erwerbsgrundlage beraubt. Denn was können sie für das irrational dumme Verhalten anderer?
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - Jo498 - 07.01.2020
Ich fände es einen absurd weitreichenden Eingriff, wegen einer oder zehn Athletinnen, die vielleicht als "schlechtes Vorbild" dienen könnten, so eine Regel, für die es in der LA keine Präzedenz gibt, einzuführen. Das wäre für mich so ähnlich wie, weil viele Profis auf Strava u.ä. ihre Umfänge ölffentlich machen, hier eine Begrenzung des Wochenumfangs zu fordern. Denn es könnte ja jemand, der sich damit überlastet, meinen, er müsse trainieren wie Kipchoge.
Zumal hier bisher sehr viel spekuliert wird (und bizarrerweise anhand einer bisher weit unterdurchschnittlich oft verletzten Athletin). Wenn wir pro Saison in Deutschland ein vorzeitiges Karriereende oder Kollaps/Tod, was weiß ich, einer extrem dünnen Athletin (nationaler Spitze) hätten und das zuverlässig auf das Untergewicht rückführbar wäre, sollten wir diese Debatte führen. D.h. so etwas müsste regelmäßig vorkommen; wenn Koko nächstes Jahr "am Ende" ist (was wir nicht hoffen, was aber seit 4 Jahren immer für das jeweils nächste Jahr vorhergesagt wird, weil zu dürr) und die Karriere beenden muss und medizinisch das Untergewicht als zentrale Ursache identifiziert wird, wäre das für mich ein bedauerlicher Einzelfall. (Wie er aufgrund von zig anderen Aspekten wie Trainingsmethoden, -umfängen etc. eben im Leistungssport vorkommt.)
Und nein, das ist nicht zynisch, sondern das wären für mich Bedingungen, die in etwa erfüllt sein müssten, um so eine tiefgreifende Maßregelung zu rechtfertigen.
Es geht hier um Leistungssport, Athleten gehen gesundheitliche Risiken ein, das ist unvermeidlich und es ist m.E. einfach unehrlich, wenn man es bestreitet, bzw. naiv, wenn man meint, dass totale Kontrolle hier der Ausweg wäre. Selbst bei Karrierende 2021 könnte man der Ansicht sein, dass es sich schon für 5 Jahre an der Spitze gelohnt hat, so ein Risiko einzugehen. (Damit will ich nicht sagen, dass zB Koko bewusst ein Risiko über ein absichtlich niedriges Gewicht eingeht; sie hat nie massiv Gewicht reduziert, da ist wahrscheinlich sehr viel Veranlagung/Genetik dabei.) Aber selbst wenn sie das machen würde, wäre es ein akzeptables Risiko. Analog zu denen, die Kletterer, Skifahrer, Rennfahrer usw. auch alle eingehen.
RE: Konstanze Klosterhalfen trainiert beim NOP/Pete Julian - dominikk85 - 07.01.2020
Eine Essstörung und runterhungern ist übrigens nicht das gleiche. Es kann einhergehen, aber die Essstörung bedeutet das man es nicht mehr unter Kontrolle hat und zwanghaft passiert, während jemand der runterhungert das bewusst macht und damit aufhören könnte.
Das eine kann zum anderen führen und auch "kontrolliertes" runterhungern kann gefährlich sein, aber erstmal sind das 2 verschiedene Dinge.
Das Übergewicht gesamtgesellschaftlich viel gefährlicher ist stimmt natürlich und da muss auch viel mehr getan werden, aber die Maßnahmen sind da andere weil niemand dick sein will, selbst diese Body positivity Feministinnen die sagen "mein Körper meine regeln" etc würden sofort dünn werden wenn sie dafür nichts tun müssten, das macht man nicht weil es ein Vorbild gibt.
Beim Übergewicht geht es eher darum Bildung zu betreiben das z.b Schüler lernen zu kochen und sich vernünftig zu ernähren. Diese Kinder wollen nicht dick sein, aber sie wissen nicht wie sie es ändern können oder bringen nicht die Energie auf es zu tun auch weil Unterstützung und Nachdruck aus dem Elternhaus fehlt (die oft genauso leben).