+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? (/showthread.php?tid=3245)
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - lor-olli - 31.10.2019
Was mir an diesen Schuhen auffällt, sie stützen / korrigieren so gut wie gar nicht. Die innenliegende Carbonplatte verhindert ein zu starkes Durchbiegen des Fußes, ansonsten funktioniert sie wohl "wie eine Wippe" (laut einem der Top-Leute des brit. Marathons). Das Dämpfungsmaterial ist extrem leicht (bei großem Volumen), welche der Konstruktion den Übergang vom Aufsatz zum Abdruck dahingehend erleichtert, dass es sich wie eine Sprungfeder anfühlt.
Klarer Nachteil dieses Materials ist es, dass es schnell ermüdet, bei Läufern bis ca. 60kg spielt das wohl keine so große Rolle, bei 70kg halten die Schuhe nur ein paar Marathons und bei 80kg + bricht die Sohle wohl recht schnell… (so die Beschwerden in einigen amerikanischen/englischen Foren). Das würde auch erklären, weshalb es die Schuhe anfangs nur in kleineren Größen (bis 10 oder 10,5 ) gab, diese Läufer sind in der Regel leichter… Lässt mich vermuten, dass bei 90-100kg die Dämpfung schon bei weniger als einem Marathon hinüber ist. Erwünschte Obsoleszens?
Ich denke es wird noch ein paar Monate dauern, bis Untersuchungen der IAAF zu irgendeinem Ergebnis kommen. Wie neutral dieses ausfällt, werden wir dann auch sehen…
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Gertrud - 02.11.2019
Genau aber das ist das, womit Trainer sich beschäftigen müssen. Normalerweise wirkt eine Dämpfung als Passivität für den Fuß vor allem in der Mittelsohle. Das macht aber das Laufen gerade zur Wissenschaft, weil der Fuß im strukturellen Bereich beim Übergang oder wahrscheinlich auch von vorneherein beim Laufen auf dem Vorderfuß auf andere Strukturen wechselt. Das heißt für die Läufer, dass sie ihre Strukturen im Bereich Unterschenkel und Fuß entsprechend eben ganz anders präparieren müssen. Nur die Wissenden überleben. Man sollte dann die Wechsel im strukturellen Bereich quantifizieren, um den Läufern entsprechende Hilfen an die Hand zu geben und nicht einfach nur entwickeln und sie dann im Regen stehen lassen. Man hat solche Dinge vor nicht allzu langer Zeit mal beim Laufbandtraining durchgeführt, das auch andere Strukturen erfordert und damit nicht einfach nur gemacht werden sollte. Es kommt also beim Läufer ganz klar darauf an, wie stabil sein physisches Fundament ab Knie abwärts in diesem Fall ist und welchen Schuh er wählen sollte. Er sollte wahrscheinlich die Wahl zu einem "Sprungfederschuh mit wenig Material" nur bei völlig intaktem und widerstandfähigem Fuß bei ausreichender Präparierung gegen Pronationen auf langen Strecken vollziehen.
Gertrud
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - lor-olli - 02.11.2019
@Gertrud,
da bin ich ganz bei Dir, nur wer soll es richten? Die Hersteller werden nicht neutral ermitteln und vor allem nicht vermitteln… Wie sich der Schuh langfristig auswirkt, vor allem wenn er im Wechsel mit normalen Renn- oder Trainingsschuhen getragen wird, ist zur Zeit wohl eher ein "unbeaufsichtigter Freifeldversuch". Es gibt nicht viele Einrichtungen die hier auf hohem Level untersuchen können - und die sind derzeit gut mit anderem beschäftigt als einem Hersteller nachzuarbeiten.
Das IAAF will untersuchen, aber ich habe noch nichts davon gehört WER die Untersuchungen durchführt, am Ende einer "der großen Sponsoren der Leichtathletik"…? (
)
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Gertrud - 02.11.2019
(02.11.2019, 08:58)lor-olli schrieb: @Gertrud,
da bin ich ganz bei Dir, nur wer soll es richten? Die Hersteller werden nicht neutral ermitteln und vor allem nicht vermitteln… Wie sich der Schuh langfristig auswirkt, vor allem wenn er im Wechsel mit normalen Renn- oder Trainingsschuhen getragen wird, ist zur Zeit wohl eher ein "unbeaufsichtigter Freifeldversuch". Es gibt nicht viele Einrichtungen die hier auf hohem Level untersuchen können - und die sind derzeit gut mit anderem beschäftigt als einem Hersteller nachzuarbeiten.
Das IAAF will untersuchen, aber ich habe noch nichts davon gehört WER die Untersuchungen durchführt, am Ende einer "der großen Sponsoren der Leichtathletik"…? (
Erst einmal ist auch der Trainer mit seinem Vorwissen und bei Defiziten mit Aufarbeitungen beschäftigt. Ich würde mit meinen gesamten Vorerfahrungen z.B. ganz anders an die Sache als ein „Unwissender" herangehen, der wahrscheinlich einfach nur auf die Vorteile hereinfällt. Ich hätte sofort ein „Konglomerat“ von Leuten parat, die zusammen mit mir das Thema lösen können, weil ich enorm viel in dem Bereich gearbeitet habe; aber es kommen natürlich die Langzeitwirkung des Langlaufes und der individuelle Fuß dazu. Das ist aber machbar.
Wenn dann ein so ausgefallener Schuh noch dazukommt, ist meistens die Katastrophe vorprogrammiert. Diese AuA haben dann nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Im Spitzen-Laufsport ist ganz eindeutig eine neuromuskuläre Kontrolle von Zeit zu Zeit vonnöten. Man muss auch wissen, dass es eine höhere neuromuskuäre Voraktivierung außer beim m. rectus femoris gibt. Das hat auch Auswirkungen auf andere Zubringer!!! Außerdem wird auch beim Langlauf der immense Einsatz des m. biceps femoris in der Voraktivierung und im Bodenkontakt durchgeführt. Man muss also auch mal eine Etage höher nach dem Rechten sehen. Die TKB wäre hier das schlechteste Mittel der Wahl, weil sie die strukturelle Seite völlig falsch trainiert. Ich habe die Hände über dem Kopf zusamengeschlagen, als ich einen deutschen Protagonisten bei einem Athletiktrainer, der wohl ein früherer Leichtathlet war, diese Übung machen sah. Auch die Beachtung der Achillessehne ist von äußerster Wichtigkeit und man muss als Trainer schon ein sehr umfassendes Wissen mitbringen, um den Bereich unbeschädigt auch bei neuen Schuhen im wahrsten Sinne des Wortes über die Runden zu bringen.
Es ist also auch ein ausgeprägtes Handeln im Bereich der AuA vom Trainer verlangt. Man kann sich nicht immer mit Zeitmangel herausreden. Man muss eine derartige Aufgabe mit Haut und Haaren übernehmen oder die AuA zu besseren Trainern vermitteln. Das ist mein Ansatz. Es wird ganz harte Arbeit verlangt.
Gestern habe ich mein obligatorisches Walkingprogramm an einem Rundkurs durchgeführt und mir natürlich die Laufarten der anderen Läufer/innen angeschaut. Normalerweise müssten 90% erst einmal in die „Laufschule". Es findet sich das gesamte Fehl-Programm bei diesen Probanden. Diese Fehler finden sich auch erst einmal von vorneherein schon im Spitzenbereich und werden dort meistens auch wenig bis gar nicht beachtet.
Gertrud
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Rolli - 02.11.2019
Zitat:as hat auch Auswirkungen auf andere Zubringer!!! Außerdem wird auch beim Langlauf der immense Einsatz des m. biceps femoris in der Voraktivierung und im Bodenkontakt durchgeführt. Man muss also auch mal eine Etage höher nach dem Rechten sehen. Die TKB wäre hier das schlechteste Mittel der Wahl, weil sie die strukturelle Seite völlig falsch trainiert. Ich habe die Hände über dem Kopf zusamengeschlagen,Man kann die Hände über dem Kopf zusammenschlagen... aber biceps fermoris wird am Stärksten bei Streckung der Knie in der Flugphase beansprucht und nicht abei Aufsetzen des Fusses oder bei Voraktivierung. Das in dem Schuh mehr Soleus beansprucht wird, ist jedem (sollte?) klar... also Zeit über Soleus nachzudenken, was auch beim Laufen mit Spikes helfen würde.
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Gertrud - 02.11.2019
(02.11.2019, 21:15)Rolli schrieb:Zitat:as hat auch Auswirkungen auf andere Zubringer!!! Außerdem wird auch beim Langlauf der immense Einsatz des m. biceps femoris in der Voraktivierung und im Bodenkontakt durchgeführt. Man muss also auch mal eine Etage höher nach dem Rechten sehen. Die TKB wäre hier das schlechteste Mittel der Wahl, weil sie die strukturelle Seite völlig falsch trainiert. Ich habe die Hände über dem Kopf zusamengeschlagen,Man kann die Hände über dem Kopf zusammenschlagen... aber biceps fermoris wird am Stärksten bei Streckung der Knie in der Flugphase beansprucht und nicht abei Aufsetzen des Fusses oder bei Voraktivierung. Das in dem Schuh mehr Soleus beansprucht wird, ist jedem (sollte?) klar... also Zeit über Soleus nachzudenken, was auch beim Laufen mit Spikes helfen würde.
Schauen Sie bitte genau hin!: Ich spreche vom immensen Einsatz des biceps femoris in der Voraktivierung und im Bodenkontakt, wo vor allem beim Bodenkontakt die Art des Schuhes wichtig ist, was die Verletzungen anbetrifft. Darum geht es hier!!! Über die enorme Arbeit des BFCL in der "terminalen Schwungphase" gibt es keinen Zweifel. Das tangiert aber das Schuhproblem nicht.
Der Soleus ist nicht der ausschlaggebende Part bei der "Fußentgleisung". Er ist "nur" der Fixatur "in gewisser Weise" durch seine supinatorische Komponente. Die Hauptarbeit leisten andere Strukturen im Endeffekt.
Gertrud
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Rolli - 02.11.2019
Ja, ich schaue genau hin und sehe, dass biceps femoris beim Kniestreckung viel stärker beansprucht wird als bei Voraktivierung vor dem Aufsetzen. Die Verletzungen am biceps muskeln werden fast ausschlissslich bei Kniestereckung und nicht beim (oder kurz vorm) Aufsetzen des Fußes iniziert. Und hier geht es um Aufsetzen... da werden andere Muskel viel Stärker voraktiviert (vor allem Soleus) deswegen hat der Schuh (eigentlich gar kein Schuh) was mit den biceps femoris zu tun.
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Gertrud - 02.11.2019
(02.11.2019, 22:40)Rolli schrieb: Ja, ich schaue genau hin und sehe, dass biceps femoris beim Kniestreckung viel stärker beansprucht wird als bei Voraktivierung vor dem Aufsetzen. Die Verletzungen am biceps muskeln werden fast ausschlissslich bei Kniestereckung und nicht beim (oder kurz vorm) Aufsetzen des Fußes iniziert. Und hier geht es um Aufsetzen... da werden andere Muskel viel Stärker voraktiviert (vor allem Soleus) deswegen hat der Schuh (eigentlich gar kein Schuh) was mit den biceps femoris zu tun.
Es geht hier nicht um die Verletzungsträchtigkeit an sich, die unabhängig vom Schuh entsteht. Das ist nämlich bei der terminalen Schwungphase der Fall. Da sind wir uns doch einig. Das kommt nicht durch Schuhbeteiligung, sondern durch die enorme exzentrische bzw. isometrische Belastung. Da sind sich die Wissenschaftler übrigens noch nicht einig. Hier geht es darum, welchen Einfluss der Schuh auf Verletzungen des Fußes hat. Das kann nur beim Bodenkontakt sein, dass eine Fußverformung stattfindet. In der Phase ist dann eben die gesamte Kette einschließlich BFCL und auch Soleus natürlich gefragt. Enorm wichtig ist selbstverständlich die "Steigbügelhalterung". Die zentrale Frage zielt sicherlich auf die Stiffness ab, die gewährleistet sein sollte und muss.
Gertrud
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Rolli - 02.11.2019
(02.11.2019, 22:46)Gertrud schrieb:Volle Zustimmung, deswegen verstehe ich nicht was biceps femoris hier mit dem Schuh zu tun haben soll, wenn die Belastung der BF beim Voraktivierung um vielfaches kleiner ist als in der Schwungphase.(02.11.2019, 22:40)Rolli schrieb: Ja, ich schaue genau hin und sehe, dass biceps femoris beim Kniestreckung viel stärker beansprucht wird als bei Voraktivierung vor dem Aufsetzen. Die Verletzungen am biceps muskeln werden fast ausschlissslich bei Kniestereckung und nicht beim (oder kurz vorm) Aufsetzen des Fußes iniziert. Und hier geht es um Aufsetzen... da werden andere Muskel viel Stärker voraktiviert (vor allem Soleus) deswegen hat der Schuh (eigentlich gar kein Schuh) was mit den biceps femoris zu tun.
Es geht hier nicht um die Verletzungsträchtigkeit an sich, die unabhängig vom Schuh entsteht. Das ist nämlich bei der terminalen Schwungphase der Fall. Da sind wir uns doch einig. Das kommt nicht durch Schuhbeteiligung, sondern durch die enorme exzentrische bzw. isometrische Belastung. Da sind sich die Wissenschaftler übrigens noch nicht einig. Hier geht es darum, welchen Einfluss der Schuh auf Verletzungen des Fußes hat. Das kann nur beim Bodenkontakt sein, dass eine Fußverformung stattfindet. In der Phase ist dann eben die gesamte Kette einschließlich BFCL und auch Soleus natürlich gefragt. Enorm wichtig ist selbstverständlich die "Steigbügelhalterung". Die zentrale Frage zielt sicherlich auf die Stiffness ab, die gewährleistet sein sollte und muss.
Gertrud
Und Wissenschaft hat sich schon fast entschieden:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31033024
RE: Nike Vaporfly 4%/Next% - Schlangenöl oder Wunderschuh? - Gertrud - 02.11.2019
(02.11.2019, 23:08)Rolli schrieb:(02.11.2019, 22:46)Gertrud schrieb:Volle Zustimmung, deswegen verstehe ich nicht was biceps femoris hier mit dem Schuh zu tun haben soll, wenn die Belastung der BF beim Voraktivierung um vielfaches kleiner ist als in der Schwungphase.(02.11.2019, 22:40)Rolli schrieb: Ja, ich schaue genau hin und sehe, dass biceps femoris beim Kniestreckung viel stärker beansprucht wird als bei Voraktivierung vor dem Aufsetzen. Die Verletzungen am biceps muskeln werden fast ausschlissslich bei Kniestereckung und nicht beim (oder kurz vorm) Aufsetzen des Fußes iniziert. Und hier geht es um Aufsetzen... da werden andere Muskel viel Stärker voraktiviert (vor allem Soleus) deswegen hat der Schuh (eigentlich gar kein Schuh) was mit den biceps femoris zu tun.
Es geht hier nicht um die Verletzungsträchtigkeit an sich, die unabhängig vom Schuh entsteht. Das ist nämlich bei der terminalen Schwungphase der Fall. Da sind wir uns doch einig. Das kommt nicht durch Schuhbeteiligung, sondern durch die enorme exzentrische bzw. isometrische Belastung. Da sind sich die Wissenschaftler übrigens noch nicht einig. Hier geht es darum, welchen Einfluss der Schuh auf Verletzungen des Fußes hat. Das kann nur beim Bodenkontakt sein, dass eine Fußverformung stattfindet. In der Phase ist dann eben die gesamte Kette einschließlich BFCL und auch Soleus natürlich gefragt. Enorm wichtig ist selbstverständlich die "Steigbügelhalterung". Die zentrale Frage zielt sicherlich auf die Stiffness ab, die gewährleistet sein sollte und muss.
Gertrud
Und Wissenschaft hat sich schon fast entschieden:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31033024
Wenn man so will, erwähnt man diese Phase als Vorphase zum Bodenkontakt. Unabhängig vom Schuh ist die Schwungphase natürlich die größte Belastung für den BFCL. Das war hier aber nicht das eigentliche Thema.
Gertrud