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Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Gertrud - 19.12.2018
https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/top-hochspringer-ermitteln-in-leverkusen-energieverluste/#
"...Der weltweit einzigartige Stabhochsprung-Messplatz in Leverkusen ist so erweitert worden, dass er nun auch von Hochspringern genutzt werden kann. Die Hochsprung-Kaderathleten des DLV, darunter Europameister Mateusz Przybylko und die EM-Dritte Marie-Laurence Jungfleisch, haben die Einrichtung jetzt für eine umfangreiche Leistungsdiagnostik genutzt..."
Hat sich im Stabhochsprung in Leverkusen seit 2014 leistungsmäßig gravierend etwas verändert? Über welche Möglichkeiten verfügt Armand Duplantis dagegen? Das sind Fragen, die ich mir stelle. An welchen Stellschrauben (Trainer/ Athleten/ Übungsgut/ Biomechanik...) sollte man hauptsächlich drehen? Wo liegt der Hase im Pfeffer? Ist die detaillierte Biomechanik der Angelpunkt, der zu optimalen Leistungen führt oder gibt es andere Gründe für eine Leistungsoptimierung?
Sicherlich "spuckt" die Anlage in der Analyse nicht die adäquaten Übungen aus?! Natürlich sind biomechanische Werte immer für eine Analyse gut, wenn man sie richtig deutet. Allerdings gehören vornehmlich zu einer guten Analyse entsprechende treffsichere Studien und entsprechende Umsetzung. Ich gebe immer das Beispiel mit dem Bild, vor dem van Gogh und ich stehen. Es kommt also vornehmlich auf die Interpretation, zu der Trainer fähig sein müssen, an!!! Wenn die Erfolge trotz dieser gewaltigen Summe über 400000 € des Analyseplatzes ausbleiben, kommt man schnell auf die Idee, die Messmöglichkeiten auf andere Disziplinen auszuweiten.
In der Analyse des Gesamtkomplexes liegt die Kraft der Leistungen!!! Verwässernugn bringt keinen weiter.
Gertrud
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Robb - 19.12.2018
Klar hat sich was getan, 2015 sprangen sechs Leverkusener 5,50m oder höher, 2018 sinds noch drei. 2015 sprang die beste Leverkusenerin 4,75m, dieses Jahr 4,30m.
Das Teil ist jeden Cent wert...
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - gera - 19.12.2018
ich bin kein Stabhochsprungexperte und kenne auch keine messt. Daten der Anlage Leverkusen.
Meine Analysen solcherart gewonnener Daten aus den anderen Sprungdisziplinen hat bisher gezeigt, dass man mit den Daten nichts anfangen kann.
Es ist bei der Erfassung biomechnischer Daten noch viel Arbeit zu leisten.
Bestimmt kommt es dabei wesentlich auf die richtige Deutung der Daten an.
Dazu muss man aber auch die technscghen Abläufe von Bewegungen richtig in Einzelteile zerlegen können.
Bei den anderen Sprungdisziplinen ist dies kaum der Fall.
Da gibt es z.B.ständig keine Unterscheidung zwischen Abdruckwinkel und Abflugwinkel beim Absprung.
Solange in der Erfassung solcher Daten keine wesentliche Verbesserung der Qualität erreicht wird, sollte man die Daten nicht veröffentlichen.
Und Trainer/Athleten sollten im Moment sehr vorsichtig damit umgenen.
Wir wollen doch nicht,dass unser hofnungsvoller Hochsprungnachwuchs ( in den kleine Vereinen hoffnungsvoll gemacht )
die gleiche Leistungsentwicklung durchmacht, wie die Leverkusener Stabis in den letzten Jahren.
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Gertrud - 19.12.2018
Ich will hier überhaupt keinen anklagen. Ich stelle nur Fragen zu Fakten. Hat man z.B. biomechanische Vergleiche zu Armand Duplantis? Das wäre doch interessant. Geht man bei bestimmten Strukturen total in die Tiefe?
"...Dazu wird der Körper des jeweiligen Springers an markanten Stellen wie Schläfen, Schultern, Ellbogen, Hüften, Knie und Füßen mit Elektroden beklebt..."
Ich würde sehr gerne exakt wissen, wo man die Elektroden genau positionieren kann. Ich würde an bestimmten Stellen minimale Abstände präferieren, um bestimmte Schlüsse ziehen zu können... Ich habe dann entsprechende Vorstellungen zum Übungsgut.
Gibt die Anlage her, dass sich dann die Veränderung exakt in der Höhe zeigt, wenn man einen Wert verändert?
Gertrud
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Sprunggott - 20.12.2018
(19.12.2018, 16:45)Gertrud schrieb: "Gibt die Anlage her, dass sich dann die Veränderung exakt in der Höhe zeigt, wenn man einen Wert verändert?"Nein natürlicht nicht- Warum?
Weil es keine zwei identischen Sprünge gibt!
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - ATP - 20.12.2018
Die Messanlage gibt es nicht her, dass die die Auswirkungen der Manipulation einer Variable auf die Sprunghöhe abgeschätz werden können. Da ist das System rein deskreptiv. Aber man kann die erhobenen biomechanischen Daten natürlich nutzen um ein Computer-Modell zu erstellen welches den Einfluss und die Veränderung von einzelnen Variablen auf das Gesamtsystem berechnet.
@ Gertrud: Die Elektroden (eingentlich reflektierende Marker) werden i.d.R. dazu genutzt Körpersegmente zu konstruieren und deren Bewegung wird dann zur Analyse genutzt. D.h. die Markerpositionen an sich werden nicht direkt genutzt. Beispiel: http://c-motion.com/v3dwiki/index.php?title=Tutorial:_IOR_Gait_Full-Body_Model
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - gera - 20.12.2018
ich bin da bei Sprungott ,
es ist sehr schwer möglich , aus der Veränderung einer Variablen allein Rüchschlüsse zu ziehen, da - wie gesagt - die Ausgangsposition von Sprung zu Sprung unterschiedlich ist.
Und immer wieder nicht vergessen, solange einzelne Parameter mit so einem großen Fehlerrahmen gemessen werden, ist eine Schlußfolgerung daraus genau so Aussagearm.
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - ATP - 20.12.2018
Lieber gera,
ihnen scheint es ja sehr wichtig zu sein zu kommunizieren, dass die Messfehler sehr groß sind und dementsprechende gezogene Konsequenzen unreliable sind. Wo ich absolut bei ihnen bin. Können sie ein Beispiel geben bzg. Parameter, Fehler und einers annehmbaren Fehlers?
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Gertrud - 20.12.2018
(20.12.2018, 01:37)Sprunggott schrieb:(19.12.2018, 16:45)Gertrud schrieb: "Gibt die Anlage her, dass sich dann die Veränderung exakt in der Höhe zeigt, wenn man einen Wert verändert?"Nein natürlicht nicht- Warum?
Weil es keine zwei identischen Sprünge gibt!
Als ich noch Steffi Storp trainiert habe, gab es die Analysen von Leipzig. Wenn sie einen geringen Ausstoßwinkel beispielweise von 35° hatte, konnte man per Berechnung sagen, dass sie bei optimiertem Winkel 0,50m weiter stoßen könnte. Das meine ich mit meiner Anmerkung. Folglich hat man an dem Parameter gearbeitet. Man war also beim IAT in der Lage, entsprechend bei der Optimierung zu quantifizieren.
Gertrud
RE: Wissenschaftliche Analyse in Leverkusen - Diak - 20.12.2018
Diese Informationen gibt es weiterhin aus Leipzig und es ist am Beispiel des Kugelstoßens ja relativ einfach, sich 2-3 Dinge zu überlegen, die zu der jeweiligen Athletin passen, um den Ausstoßwinkel anzupassen. Stabhoch ist biomechanisch natürlich noch eine etwas andere Nummer, da wird man nicht 1:1 sagen können, was 5% mehr Streckung im linken Arm konkret bewirken, weil zu viele Paramater parallel wirken. Mit dem Ausstoß fliegt die Kugel ja und damit ist Schicht mit der Bewegung.
Letztlich zeigt die Diskussion doch sehr schön, dass biomechanische Detailanalysen zwar hilfreich sein können, z.B. um dem zu leichten Abnutzungen neigenden Trainerauge zu helfen, und es mag auch gut sein, dass genaue Daten einem weitgehend ausgereizten stabilen 5,80m Springer helfen, irgendwo noch 3cm aufzutreiben.
Aber unsere Stabhochspringer sind doch nicht deswegen leistungsmäßig fast alle um Lichtjahre hinter der internationalen Konkurrenz, weil irgendwo ein Quentchen fehlt - sie haben ganz banale massive athletische Schwächen: Sind langsam, können kaum springen, usw. Wenn ich als Frau nicht in der Lage bin, 6m weit zu springen oder 30fl unter 3,40 zu laufen, dann ist es wahrscheinlich schwer, 4,70 oder so zu springen (ja, zu pauschal, geht bestimmt, aber macht halt keine gerade)
Der Messplatz wäre also großartig, wenn man Weltklasse wäre und es darum ginge, den Unterschied zu machen. Wenn man aber athletisch Bezirksklasse ist, dann kann man messen, was man will.
Da könnte zum Beispiel Training helfen. Kontinuierlich am und für den Athletin, die Athletin arbeiten, nicht gegenseitig ständig die Eitelkeiten bespiegeln. Wenn aber Bundeskaderlehrgang ist, wo wird dann da trainiert? Die Leute fahren durch die Republik, um Tests zu machen. Da lernt keiner was. Es werden keine Techniken vermittelt, es wird kein Impuls fürs Athletiktraining gegeben, es werden auch keine Tempoläufe gemeinsam gemacht. Die Stabi gehn gern shoppen, wenn trainiert werden könnte. Es wird getestet. Sind die Testwerte gut, hab ich als Athleten schön Druck, die auch im Wettkampf umsetzen zu müssen. Sind sie schlecht, denke ich, ich hab nix drauf.
Die ständige Testerei ist ein sehr geeigneter Weg, Leistung zu verhindern, sie wird aber massiv gefördert und mit erheblichem Druck von oben weiterbetrieben.
Oder frei nach Sascha Lobo, wenn man die Nadel im Heuhaufen nicht findet, ruft man einfach nach mehr Heu...