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RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 21.09.2018
@ disKobolos,
jetzt nur eine kurze Antwort zur Altersklassewertung die Du ansprichst.
Auch die geht mit meiner NBl-Methode ,morgen ein paar bsp. dazu .
Die Punkthöhe meiner neuen Tabelle ist an die der jetzigen IAAF angepaßt , gerade wegen der vergleichbarkeit. Eaton nach IAAF = 9046 Pkt, Eaton nach NBL 9024 Pkt.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 22.09.2018
hallo diskobolos ,
eine Tabelle , die alle Disziplinen und alle Altersklassen vergleichbar macht gibt es doch<<<< meine " NBL-Wertung" nämlich.
Bisher nach WMA,Modell 2010<<< Punkte je Leistung = Leistung x Faktor , dann in IAAF-Tabelle gehen.
damit werden alle Fehler der Grundtabele IAAF übernommen und sogar hochgerechet.
Was für ein Quatsch dabei rauskommt zeigt dies Beispiel :
- M 45 Diskus; WR = 62,62 m = 1414 pkt nach WMA
dafür muss ein Athlet in der M 45 ! = 8,79/0,9287 = 9,465 sec. über 100m laufen
oder = 42,63 sec. über 400 m.
Obwohl in der Ankündigung der neuen Altersklassewertung geschrieben wird , dass " ...wird verhindert,dass in Zukunft überragende Seniorenleistungen in der Bewertung über den absoluten Bereich der WR hinausgehen.
Zu Deiner konkreten Frage was denn höher einzuschätzen wäre , ein Weitsprung eines 25-jährigen von 6,50 m
oder ein Kugelstoß eines 50-jährigen mit der 6 kg.Kugel von 12,00 m.?
Nach meiner NBL-Wertung bekommen beide genau soviele Punkte = 722 Pkt.
Da stutze ich etwas, ist das ein Zufall ?
Was die Leistungsdifferenzen in der Entsprechung zu anderen Disziplinen angeht, habe ich keine Aufstellung gemacht.
Allerdings gibt es unter II/C.4.1 meiner website
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
Rahmendatenpläne für alle AK in 100-Punkteschritten, die sich hervorragend zur Einschätzung der " NBL " eignen.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 23.09.2018
zu meinem letzten Beitrag,
mir ist da ein Fehler unterlaufen.
In II/C.4.1 stehen die Rahmendatenpläne nach IAAF/WMA
die nach meiner " NBL " Methode für alle Altersklassen stehen unter II/D7.2
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 23.09.2018
Ein Argument der Ablehner einer neuen Tabelle ist, das sich Differenzen in der gerechten Bewertung zwischen den Disziplinen -falls sie es denn überhaupt gibt- über alle 10 Disziplinen ausgleichen.
A bekommt da etwas zu viel , dafür B in einer andern Disziplin.
Zum Schluß ist alles wieder bestens.
Der Vergleich Mayer ( neuer WR ) mit altem WR - Eaton ist ein treffendes Beispiel dafür, dass sich Fehlbewertungen in einzelnen Disziplinen nicht zwangsläufig ausgleichen.
Die Leistungen von Mayer+Eaton sind in der Summe der Einzelleistungen durchaus als gleichwertig zu bezeichnen.
Sie differieren zum Schluß aber um fast 100 Punkte. Und das nur, weil einer ( Mayer) seine guten Leistungen fast immer im überbewerteten Leistungsbereich hat, und der andere ( Eaton ) seine schlechteren Leistungen im sowieso schon unterbewerteten LB.
Eine Statistik über 25 Jahre von internationalen Meisterschaften hat erbracht, dass etwa 30 % aller Wettkämpfe im Zehnkampf auf den ersten 6 Plätzen anders aussehen müsste.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - JoelH - 24.09.2018
Ich verstehe nicht was falsch daran sein soll seine Punktausbeute zu optimieren. Mayer hat das System ja nicht gemacht! Aber er hat es abgearbeitet und die Disziplinen gepushed in denen es gute Punkte gibt. Und hier kranken deine Vergleichsrechnungen! Denn wenn das System sich ändert, dann ändern sich die Athleten mit, wenn sie schlau sind. Von daher kannst du nicht einfach Quervergleiche ziehen, du musst zunächst den Athleten die Möglichkeit geben die Neuerungen zu adaptieren. Und dann wirst du feststellen, dass sich nichts ändern wird. Auch dann werden dort die Punkte geholt wo sie am einfachsten für den Athleten abzugreifen sind.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 24.09.2018
hallo JoelH ;
man merkt, Du hast Dich mit der Sache beschäftigt hast.
Ich kann aber nicht in allem Deine Meinung teilen.
Wenn Mayer seine Punktausbeute optimiert, in dem er die Schwächen der IAAF-Wertung seinen Leistungssteigerungsmöglichkeiten entsprechend nutzt, dann ist das clever und völlig in Ordnung.
Du schreibst, er nutzt das System in den Disziplinen wo es gute Punkte gibt. Das ist ja das clevere. Aber sagst Du nicht gleichzeitg damit, das die Punktzuweisungen in den unterschiedlichen Disziplinen nicht gleichmäßig gerecht sind ?
Gäbe es eine neue Tabelle, würden die Athleten, schreibst Du, sie wieder nutzen und die Punkte dort holen, wo sie am einfachsten " abzugreifen " sind.
OK, alles in Ordnung, wenn denn die neue Tabelle ( NBL ) auch soviele Bewertungsungerechtigkeiten hätte wie die IAAF-Wertung , nur an anderen Stellen.Hat sie aber nicht!
Dein Beitrag sagt mir, dass Du akzeptierst, dass die IAAF Tabelle fehlerhaft ist und davon ausgehst, dass die neue NBL-Wertung auch so ist, nur an anderen Stellen und für andere Athleten.
Wenn Du solche groben Fehler- am besten an hand der Rahmendatenpläne - in der NBL-Wertung findest, teile sie bitte mit.
Schon 2016 hatte ich hier im Forum das Angebot gemacht , wenn einer grobe Fehler in meiner NBL-Tabelle entdeckt, ziehe
ich diese sofort zurück. Bisher keine Rückmeldung.
( meine Leistungs-Punktkurven sind übrigens leicht durch Änderung der Variablen in den Berechnungsformeln korrigierbar)
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - JoelH - 25.09.2018
(24.09.2018, 14:35)gera schrieb: hallo JoelH ;Nicht wirklich, ich hab einfach nur ein paar Zahlen betrachtet und mir einige Gedanken dazu gemacht.
man merkt, Du hast Dich mit der Sache beschäftigt hast.
(24.09.2018, 14:35)gera schrieb: Wenn Mayer seine Punktausbeute optimiert, in dem er die Schwächen der IAAF-Wertung seinen Leistungssteigerungsmöglichkeiten entsprechend nutzt, dann ist das clever und völlig in Ordnung.Nein. Das schreibst du und ich gehe davon aus, dass du dich auskennst. Also sehe ich das als gegeben an. Sonst würdest du ja nicht postulieren, dass er nur wegen des Systems seinen Rekord geholt hat. Des Weiteren steht hinter einem Weltrekordler ja immer auch ein Team und ein Coach sollte schon wissen was er tut. Ansonsten wäre es einSchlechter.
Du schreibst, er nutzt das System in den Disziplinen wo es gute Punkte gibt. Das ist ja das clevere. Aber sagst Du nicht gleichzeitg damit, das die Punktzuweisungen in den unterschiedlichen Disziplinen nicht gleichmäßig gerecht sind ?
(24.09.2018, 14:35)gera schrieb: Gäbe es eine neue Tabelle, würden die Athleten, schreibst Du, sie wieder nutzen und die Punkte dort holen, wo sie am einfachsten " abzugreifen " sind.Und das ist der Punkt der es müßig macht. Der Inhalt der Tabelle ist völlig zweitrangig! Du hast faktisch nur zwei relevante Größen, die Trainingszeit und die vorgegebene Punktetabelle. Nun musst du in der Zeit die Trainings des Athleten so optimieren, dass nach der gegeben Tabelle das Optimum an Punktzahl raus kommt. Dabei ist es völlig irrelevant wie die Tabelle aufgebaut ist! Gerecht oder ungerecht, wer entscheidet das? Die Frage ist doch viel mehr in der Art (beliebig einsetzbar, dies ist ein frei erfundenes Beispiel): Ein cm im Diskus bringt mehr als 5cm im Stabhochsprung, dann nehme ich den Diskus und optimiere da weiter, sofern ich hier das bessere Potenzial sehe. Wenn ich beim Laufen mehr absahnen kann ohne im Speer zu verlieren, dann stabilisiere ich die Speerleistung und arbeite mich am Laufen ab. usw. usw, ich optimiere die Zeit, die ich zur Verfügung habe um aus der gegebenen Tabelle so viele Punkte als möglich zu generieren.
OK, alles in Ordnung, wenn denn die neue Tabelle ( NBL ) auch soviele Bewertungsungerechtigkeiten hätte wie die IAAF-Wertung , nur an anderen Stellen.Hat sie aber nicht!
Das ist der Punkt! Ich nehme die Tabelle und anhand dieser optimiere ich mich! Und genau aus diesem Grund kann man keine direkten Umkehrschlüsse ziehen, wie du es bei deinen Punktevergleiche tust! Weil der Athlet anhand einer bestimmten, gegebenen Tabelle trainiert hat! Eine neue/andere würde also auch ein ganz anderes Training bringen und die Leistungen würde sich dementsprechend verändern!
(24.09.2018, 14:35)gera schrieb: Dein Beitrag sagt mir, dass Du akzeptierst, dass die IAAF Tabelle fehlerhaft ist und davon ausgehst, dass die neue NBL-Wertung auch so ist, nur an anderen Stellen und für andere Athleten.Nein. Im Gegenteil, mir sind die Tabellengrundlagen komplett wurscht! Und ich glaube hier fehlt dir einfach das Verständnis. Du bist Experte, ich bin reiner Konsument! Ich kenne weder die eine noch die andere Punktetabelle! Ich muss sie auch gar nicht kennen, denn ich habe Katalysatoren, die mir den Kram näher bringen, Kommentatoren und Grafiken. Das Problem, wenn die es nicht rüber bringen können, weil es zu kompliziert ist oder technisch nicht möglich, dann wird es für mich als Konsument langweilig, gäääähn!! Egal wie gerecht die Tabellengrundlage sein mag.
Deshalb reicht mir schon folgendes Argument => Alle spielen nach den gleichen Regeln, die allen vorher bekannt sind. Und das macht es zu einem fairen Wettstreit.
(24.09.2018, 14:35)gera schrieb: Wenn Du solche groben Fehler- am besten an hand der Rahmendatenpläne - in der NBL-Wertung findest, teile sie bitte mit.Wie ich eingangs schon sagte, den gewöhnlichen Fernsehzuschauer interessiert 1., 2. und 3. Platz. Die Punkte sind dabei Mittel zum Zweck, eine Krücke.
Schon 2016 hatte ich hier im Forum das Angebot gemacht , wenn einer grobe Fehler in meiner NBL-Tabelle entdeckt, ziehe
ich diese sofort zurück. Bisher keine Rückmeldung.
( meine Leistungs-Punktkurven sind übrigens leicht durch Änderung der Variablen in den Berechnungsformeln korrigierbar)
Im Prinzip wäre es sogar denkbar, dass man ganz von den Punkten weg geht und einfach nach Platzierung wertet. Und am Ende gewinnt der, der die niedrigste Gesamtplatzierungszahl hat. Aber auch das hat natürlich einen Haken, die Stallregie.
Over and out.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 25.09.2018
hallo JoelH ,
Du beschreibst die Möglichkeit der Optimierung der Punktzahl. Das ist aber nur das Problem der Progressivität einer Leistungs- Punktkurve, also die Frage wieviel Punkte bekomme ich für eine bestmimte Leistung mehr, wenn ich mich um ... cm steigere, welche Disziplin lohnt für mich mehr sie im Training ranzunehmen.
Hier geht es aber um die Frage, sind die angesetzten Grundpunktzahlen für eine bestimmte Leistung richtig ?
Und da gibt es nach IAAF-Tabelle in den meisten Disziplinen Bereiche, wo die Leistung im Ansatz überbewertet oder unterbewertet wird.
Im Speerwurf sind nun einmal 93,30 m nicht so gut wie 41,47 sec. über 400 m oder wie 9,40 sec. über 100 m.
Und deshalb werden Speerwurfleistungen bis etwa 70 m von vorn herein überbewertet und geringere Leistungen als 70 immer mehr unterbewertet.
Das hat wenig zu tun mit den Punktsteigerungen für bestimmte Leistungssteigerungen, die Du als einzigstes betrachtest.
Beispiel:
Nach IAAF sind 75m = 966 P. zu 60 m= 738 P.. bewertet,also P.differenz = 228 Pkt.
nach NBL 75 m = 953 P. zu 60m= 765 P. ; Punktdifferenz = 188 P.
Die Punktdifferenz nach IAAF ist deshalb viel größer, weil die 75 m im überbewerteten Bereich liegen und die 60 m im unterbewerteten. Im Speerwerfen hat also ein Athlet der mehr als 70 m wirft durch die ungerechte Tabelle gleich einen Vorteil, egal, ob er dann noch seine Punktzahl optimieren kann.
Nach Deiner Meinung ist es fast egal,welche Tabelle zur Bewertung genommen wird, werden ja alle danach bewertet.
Das ist aber zu kurz gedacht.
In Urzeiten hatten wir tatsächlich mal eine Platzwertung, die ist aber nicht nur aus Stallordermöglichkeit sehr schlecht.
Später mehr dazu.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 26.09.2018
hallo JoelH ,
nicht wenige denken wie Du , deshalb möchte ich nochmal was dazu sagen.
Du schreibst :
" ich kenne weder die eine noch die andere Punktetabelle, .. mir sind die Tabelengrundlagen komplett wurscht.
..im Prinzip wäre es sogar denkbar, dass man ganz von den Punkten weg geht und einfach nach Platzierung wertet. "
Also Platzwertung meinst Du, die man in Frühzeiten ( bis 1928 ) des Mehrkampfes ja auch tatsächlich angewendet hat.
Ich bringe ein Beispiel :
Athlet A 10,80 7,80 15,00 2,05 47,00 14,00 43,00 5,40 62,00 4:30,00
906 1010 790 850 958 975 726 1035 768 745 nach IAAF
Athlet B 10,85 7,79 16,00 2,05 47,50 14,05 48,00 5,30 72,00 4:35,00
894 1007 852 850 933 968 829 1004 920 712 nach IAAF
Nach Platzwertung gewinnt Athlet A = 5 x besser( leicht) ; 3x schlechter (stark) ; 2 x gleich ( weit+hoch)
Nach Punktwertung IAAF gewinnt Athlet B mit 8969 Punkten zu 8763 Punkten des Athleten A.
Nun kommt es auf die Philosophie an, die Grundlage der Bewertungstabelle ist.
Wer sollte den Zehnkampf gewinnen ? A oder B ?
Was siehst Du und alle anderen als gerechter an ?
Du schreibst weiter :
" wie gesagt.. interessieren 1./2./3. Platz, die Punkte sind dabei Mittel zum Zweck, eine Krücke. "
Richtig, die Punkte sind bei Siegwertung nur Mittel zum Zweck , nur, sollten sie nicht gerecht verteilt werden ?
Und da sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion.
Es istimmt eben nicht " der Inhalt einer Tabelle ist völlig zweitrangig " wie Du auch schreibst.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - Javeling - 27.09.2018
(25.09.2018, 06:50)JoelH schrieb:Hallo, ich habe nicht alles gelesen. Greife nur mal dieses Beispiel raus. Wenn man in einer Disziplin - nach der neuen Tabelle - mehr Punkte bekommt als in einer anderen Disziplin nach der alten Tabelle, dann sollte man dort 'optimieren', wo man mehr Punkte bekommt. Also, diese Disziplin mehr trainieren, oder verstehe ich das falsch ?(24.09.2018, 14:35)gera schrieb:Und das ist der Punkt der es müßig macht. Der Inhalt der Tabelle ist völlig zweitrangig! Du hast faktisch nur zwei relevante Größen, die Trainingszeit und die vorgegebene Punktetabelle. Nun musst du in der Zeit die Trainings des Athleten so optimieren, dass nach der gegeben Tabelle das Optimum an Punktzahl raus kommt. Dabei ist es völlig irrelevant wie die Tabelle aufgebaut ist! Gerecht oder ungerecht, wer entscheidet das? Die Frage ist doch viel mehr in der Art (beliebig einsetzbar, dies ist ein frei erfundenes Beispiel): Ein cm im Diskus bringt mehr als 5cm im Stabhochsprung, dann nehme ich den Diskus und optimiere da weiter, sofern ich hier das bessere Potenzial sehe. Wenn ich beim Laufen mehr absahnen kann ohne im Speer zu verlieren, dann stabilisiere ich die Speerleistung und arbeite mich am Laufen ab. usw. usw, ich optimiere die Zeit, die ich zur Verfügung habe um aus der gegebenen Tabelle so viele Punkte als möglich zu generieren.
Kann es sein, so die Frage an die Experten, dass dann die Leistung in der anderen Disziplin nachlässt/sinkt und man entsprechend weniger Punkte bekommt als vorher ?
Hmm, wenn ich also z.B. die Speerleistung stabilisiere (trainiere genauso weiter) und die Lauftrainingszeit erhöhe, dann erhöhe ich das Gesamttraining, oder ? Jetzt wird es kompliziert. Wirkt sich ein verändertes Training in den verschiedenen Disziplinen nicht auch auf andere Disziplinen aus, eine Art Kettenreaktion, die auch für einzelne Disziplinen leistungsmindernd sein könnten ? Wenn man dadurch in einer Disziplin mehr Punkte erzielt, dann könnte es doch sein, dass in einer anderen Disziplin (Zehnkampf) weniger Punkte erreicht werden.
Aber vll. kann mir das jemand nun gut verklickern.
