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ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 19.09.2018
Kevin Mayer hat mit 9126 Punkten einen überragenden WR aufgestellt und den bisherigen Rekord von A.Eaton um sagenhafte 81 Punkte überboten.
Er hat keine Schwäche gezeigt und die bisher übliche Teilung der Mehrkämpfer in Typen Lauf/Sprung Lauf/Wurf Wurf /Sprung aufgehoben.
Ich habe angesehen, wo Mayer gegenüber Eaton seinen Punktvorsprung erarbeitet hat, in jeder Einzeldisziplinen.
Unterschiedliche Leistungen werden mit unterschiedlichen Punkten bedacht , normal.
Es gibt also Bewertungsunterschiede je Disziplin zwischen Mayer und Eaton.
Stelle ich der IAAF-Wertung ein anderes Bewertungssystem gegenüber ( hier mein " NBL "-System ), erhalte ich natürlich andere Bewertungsunterschiede für die Leistungen Mayer/Eaton.
Es ist dann nur zu klären, ob die Veränderung der Bewertungen nachvollziebar ist.
Beispiel Speerwerfen:
Mayer wirft 71,90 m , ein Leistungsbereich in dem der Speerwurf überbewertet ist , denn nach IAAF-Wertung sind 93,30 m Speer punktmässig genau so gut wie 41,47 sec. über 400m oder 9,40 sec. über 100m , was natürlich nicht der Fall ist.
Somit bekommt auch Mayer für seine Leistung 71,90 m noch zuviele Punkte und Eaton, der nur 63,63 m wirft etwas zuwenig Punkte, da der Äquivalenzpunkt für gleich gute Leistungen im Speer bei 70 m liegt.
Nach IAAF ist der Punktunterschied Mayer/Eaton im Speer = 125 Punkte ( 918-793) , nach NBL aber nur real 913,9-810,4= 103,5 Punkte.
Nur im Speerwerfen hat K.Mayer also 21,5 Punkte zuviel bokommen.
Die Disziplinen in denen Mayer durch die Fehlbewertungen nach IAAF zuviel Punkte für seine Leistungen bekommt sind:
100m = 27 Punkte 400m = 30,5 Punkte Diskus = 30 Punkte Speer = 22 Punkte.
Für alle Disziplinen ist der genaue Nachweis auf meiner website
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
unter I/N2/Punkt 8 geführt.
Rechnet man die Punkte nach "NBL" für Kevin Mayer zusammen, kommt man auf 9008,4 Punkte.
A.Eaton hatte nach NBL = 9024 Punkte ( 9045 nach IAAF )
A.Eaton bliebe also nach gerechterer Wertung weiterhin Weltrekordler.
Offizieller WR-Inhaber wird natürlich K.Mayer bleiben.
Allerdings hat er m.E. seine WR nicht insgesamt besseren Leistungen, sondern einer in Teilen ungerechten IAAF-Wertung zu verdanken.
Vielleicht war das Team um Mayer auch nur cleverer und hat da leistungsmässig zugelegt, wo Eaton seine Schwächen hat, bzw. zu schlecht bewertet wird.
Mayer also der clevere
Eaton der dumme.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - lor-olli - 19.09.2018
Dir ist aber schon bewusst, dass Deine Wertung sich nicht durchsetzen wird, weil weder Athleten noch Funktionäre sie WOLLEN. JEDES System hat seine Tücken, eine Umstellung jeder Art würde auch immer einige Aktive benachteiligen. Die Wertung des Zehnkampfes wurde immer nur vorsichtig reformiert, genau aus diesen Gründen.
Tatsache ist doch, dass Mayer nach "jedem" Berechnungssystem gewinnen würde, ob WR oder nicht, seine Leistungen sind am ausgeglichensten und stärksten - mit "Gerechtigkeit" lässt sich da kaum angemessen gegen an Argumentieren, denn was Gerechtigkeit ist bestimmen keine Statistiker…
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 19.09.2018
ich weiß lor olli , das ich Dich nicht überzeugen kann.
Aber Mayer würde eben nicht nach jedem Bewertungssystem gewinnen, mit den Leistungen der beiden WR neu/alt schon mal nicht.
Was hat es mit Statistik zu tun ,wenn ich feststelle das 93,30m Speer nicht so gut wie 41,47 s über 400m sind?
Ich könnte noch zig andere Beispiele bringen.
Sieh Dir die komplette Durchsicht auf meiner website an, es gibt auch Disziplinen bei denen an der Bewertung nichts auszusetzen ist.
Aber in der Summe schafft Mayer nur durch Bewertungsfehler einen neuen WR.
Ich finde es nur fragwürdig , dass, wenn man einen Fehler erkannt, ihn nicht korrigieren will.
Über 100m geht es hundertstel...
Das beim Änderungswillen auch Geld eine Rolle spilet, ist Dir bekannt.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - longbottom - 19.09.2018
Der Haken an Deiner Theorie ist meiner Meinung nach, dass Du zu sehr die Leistungen der Spezialisten als Maßstab nimmst. Es gibt Disziplinen, wo die Zehnkämpfer (wohl aufgrund des jeweiligen Trainings) dichter an der Weltspitze der Spezialisten sind als in anderen. Im Speerwerfen sind sie relativ weit weg. Vielleicht wären 93 Meter im Speerwerfen für einen Zehnkämpfer ja vergleichbar mit 9,40 über 100 Meter.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - dominikk85 - 19.09.2018
Die aktuelle 10k tabelle ist natürlich eindeutig nicht leistungsgerecht, allerdings ist es halt auch so das zehnkämpfer seit sie Kl
klein sind darauf hin trainieren viele Punkte zu holen. Wäre die Tabelle anders würde man auch die trainingsschwerpunkte verlegen.
Speer ist natürlich klar zu hoch bewertet, aber deshalb trainieren 10k es halt auch viel und sind recht gut darin.
eine andere Tabelle selbst wenn sie objektiv leistungsgerechter wäre würde den Typus des Athleten verändern der im 10k antritt.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - dominikk85 - 19.09.2018
(19.09.2018, 10:30)longbottom schrieb: Der Haken an Deiner Theorie ist meiner Meinung nach, dass Du zu sehr die Leistungen der Spezialisten als Maßstab nimmst. Es gibt Disziplinen, wo die Zehnkämpfer (wohl aufgrund des jeweiligen Trainings) dichter an der Weltspitze der Spezialisten sind als in anderen. Im Speerwerfen sind sie relativ weit weg. Vielleicht wären 93 Meter im Speerwerfen für einen Zehnkämpfer ja vergleichbar mit 9,40 über 100 Meter.das Argument bedeutet aber das der aktuelle 10k eine falsche Incentive fürs Training liefert, imo sollten schon die Leistungen der Weltklasse der Maßstab sein.die Frage ist halt ob man das will.
ich denke es wäre schon gut Top Leistungen mehr zu belohnen, das Publikum ist ebenfalls von 8,10 oder 13,30 von Eaton mehr beeindruckt als von 16m, 50m von mayer da letzteres zwar gut für nen 10k, aber insgesamt eher landesmeisterschaftsniveau hat.
imo hat der 7k da mehr Appeal weil er echte Top Leistungen zulässt
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - diwa - 19.09.2018
(19.09.2018, 10:30)longbottom schrieb: Vielleicht wären 93 Meter im Speerwerfen für einen Zehnkämpfer ja vergleichbar mit 9,40 über 100 Meter.DAS ist ein guter Punkt...
Für den allgemeinen Vergleich der Disziplinen untereinander gibt es ja die Ungarische Punktwertung der IAAF.
Diese wird regelmäßig an die erzielten Leistungen angepasst.
Beim Mehrkampf ist das in dieser Form meiner Meinung nach nicht notwendig.
Dass man in der einen oder anderen Disziplin mit weniger Trainingsaufwand mehr Punkte bekommt, liegt in der Natur der Sache.
Wenn man das ganze neu aufziehen wollte, müsste man sich an den besten Leistungen orientieren, die in einem Zehnkampf erzielt wurde - und nicht am jeweiligen Weltrekord.
Ciao
dirk
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - Jo498 - 19.09.2018
Der Siebenkampf lässt mehr "Top-Leistungen" zu, weil dort noch mehr der Sprint/Sprungtyp bevorzugt wird, es keine so schwierigen Disziplinen wie Diskus und Stabhoch gibt, und weil bei den Frauen die Felder in kaum einer techn. Einzeldisziplin so stark/dicht sind wie bei den Männern.
Die Würfe sind nunmal extrem spezialisiert und ein bald kugelförmiger Athlet, neben dem ein 125-kg-Storl schmächtig aussieht, kann halt 22m stoßen, aber sonst nicht mehr viel anderes (jedenfalls keinen Hochsprung, vielleicht Bankdrücken oder evtl. Diskuswerfen). Deswegen ist der Abstand dort natürlich größer als beim Hürdenlauf. Und natürlich auch beim 1500m-Lauf.
Bei Diskus/Speer kommen für einen Laien für mich auch noch kaum nachvollziehbare Schwankungen durch Wind oder was auch immer dazu. 3% Schwankung, also etwa 88m statt 91 sind selbst für gute und stabile Speerwerfer völlig normal. Bei einem Läufer sind 2-3% schlechter fast ein Klassenunterschied (zB beträgt der Unterschied zwischen Klosterhalfen 2017 und 2018 etwa 2%). Auch deswegen muss man die Spezialistenleistungen für den Mehrkampf m.E. bei einigen Disziplinen stärker relativieren. Von mir aus könnte Speer eher noch weniger zählen, weil in kaum einer anderen Zehnkampfdisziplin ein glückliches "Raushauen" so entscheidend sein kann.
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - gera - 19.09.2018
@ dominikk85 ,
ich bin Deiner Meinung was die Belohnung der Spitzenleistungen angeht.
Natürlich ist der Mehrkampf interessanter wenn mehr sehr gute Leistungen vielleicht auch von Spezialisten anderer Disziplinen gezeigt werden. damit könnte die Attraktivität eines 10-Kampfes sehr gesteigert werden.
Das ist mit meiner " NBL " der Fall , die Progressivität der Leistungs-Punktkurven ist größer.
Sebrle war ein sehr gleichmässiger Mehrkämpfer, man wusste vorher ziemlich genau, was er bringt.
Aber er hatte keine überragende Leistung dabei,für den normalen Zuschauer ehr langweilig.
Bei Busemann ganz anders, da wusste man nie, was passiert.
Die LA interessanter machen ist doch ein ganz großes Thema!
Dabei muss aber auch darauf geachtet werden, dass die Äquivalenz zu den Leistungen der anderen Disziplinen beibehalten wird.
Es geht nicht, wie hier beim Beispiel Mayer/Eaton, dass nach IAAF 45,00 s über 400m nur genauso gut sind wie 19,36 m im Kugelstoßen.
ganz allgemein:
Meine neue Tabelle ist nicht nur an Weltrekorden orientiert. In allen Leistungsbereichen sind Durchschnittswerte von Spezialisten und Mehrkämpfern eingebaut.
So zum Beispiel die Durchschnittsleistugen der besten 10 MK , die alle mit 847 Punkten bedacht sind
(genau nachlesbar auf der website IV )
RE: ein Zehnkampfrekord zum nachdenken - lor-olli - 19.09.2018
(19.09.2018, 10:14)gera schrieb: …@ gera:
Aber Mayer würde eben nicht nach jedem Bewertungssystem gewinnen, mit den Leistungen der beiden WR neu/alt schon mal nicht.
…
Aber in der Summe schafft Mayer nur durch Bewertungsfehler einen neuen WR.
Ich finde es nur fragwürdig , dass, wenn man einen Fehler erkannt, ihn nicht korrigieren will.
…
Mein Punkt ist ja nicht persönlich gemeint, Du setzt Dich schon eine ganze Weile für eine "gerechte" Wertung ein. Ich halte die derzeitige Wertung für durchaus gerecht - denn sie setzt die Bewertung nicht absolut beim WR der Spezialisten an, sondern bei den Leistungen der Zehnkämpfer! Weswegen ich das gerechter finde? Weil ich zum Beispiel 74m im Diskuswurf nicht als obere Leistungsgrenze angesetzt haben möchte… Nach diesem Kriterium erreicht nämlich auch kein Spezialist dann mehr 1000 Punkte (jedenfalls nicht sauber!).
Soviel zum "objektiven" Maßstab der Bewertungsskala am WR der Spezialisten! Die aktuellen Maßstäbe sind auch deswegen gerechtfertigt, weil ein guter Zehnkämpfer ALLE Diziplinen beherrschen muss - Mayer gewinnt nicht weil er gut Speer wirft!
Nebenbei: ich schrieb: Mayer würde nach jeder Wertung gewinnen… ich schrieb nicht, dass er nach jeder Wertung den WR bekommen würde, aber derzeit ist kein Athlet in Sicht, der ihm auch nur annähernd das Wasser reichen kann. Arthur Abele ist ja nun wirklich ein überdurchschnittlich guter Zehnkämpfer, aber er verliert in jeder einzelnen Diziplin gegen Mayer deutlich Punkte und am Ende sogar 500… das rechnet man nicht weg, egal wie!