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+--- Thema: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? (/showthread.php?tid=2760)
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Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - DerC - 02.03.2018
Hallo,
aus aktuellem Anlass werde ich hier in den nächsten Tagen mal ein paar Gedanken zu dem Thema ausbreiten. Denn es ist offenbar, dass viele Reporter bei Live-Übertragungen aber auch einige Fans hier im Forum extrem problematische Vorstellungen haben, wie Spurtsiege auf der Langstrecke erreicht werden.
Häufig höre oder lese ich folgendes
Mythos #1
"Der Läufer bzw die Läuferin mit der größten Grundschnelligkeit gewinnt das Rennen."
gerne verbunden mit
Mythos #2
"Läufer A hat die schnellere 1500m PB als Läufer B, also wird A im Spurt in diesem 5000m Rennen gegen B gewinnen"
Beides ist so pauschal ziemlich großer Unsinn, wird aber leider immer wieder wiedergekäut. Warum das Unsinn ist und wer in welchem Spurtrennen wirklich die besten Siegchancen hat, dazu später mehr.
Gruß
C
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Atanvarno - 02.03.2018
Das ist natürlich mein Stichwort, die bekannte Canova-Anekdote wieder an den Mann zu bringen
Zitat:Sorry, you are completely wrong. Yes, the final lap of Jeilan was 52.7, since the final lap of Mo Farah was 53.17.But these are the final 400m of AEROBIC ANIMALS, so nothing to do with your calculation.Quelle (Hervorhebung von mir)
I want to say an anecdote. The Italian Alberto Cova won the first edition of WCH (1983, Helsinki) in 10000m with a last lap of 53.2. We were curious to see his real speed, and with his coach Giorgio Rondelli we bet about his time in a local competition of 400m one week after his victory. His result was... 52"8 !
Also about the training we use, we NEVER use max speed (apart short sprints uphill). Never, for example, Vivian Cheruiyot goes 400m at max speed, however she won 5000m in Berlin running the last lap in 57"9, and Sylvia Kibet 58"2. Since I'm the coach of Sylvia, I know very well she can run a little faster than 57" in a competition of 400m, and with, may be, 56"5 of PB can run 2'03" in 800m.
The key is the SPEED ENDURANCE, connected with the AEROBIC POWER, not with the lactic system.
You can see, in some day, the final of 1500m. Look at Silas Kiplagat. He NEVER ran a 400m faster than 54"5 in training, and a 300m faster than 37"2 on a good track.Look at his race, and don't forget he has 28' flat in 10 km on the road. He is not able to run 400m faster than 49", and is a specialist of 1500m, not of 10000m.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - aj_runner - 02.03.2018
Dann ergänze ich mal den dritten Mythos:
Die Fähigkeiten zur Endbeschleunigung sind vorgegeben und können nicht verbessert werden.
Bin mal gespannt, welche Argumente Du dafür bringst.
Wer einigermaßen Ahnung von Mitel- und Langstrecken hat, für den sind Nr. 1 und 2 keine Mythen.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - DerC - 02.03.2018
(02.03.2018, 16:30)aj_runner schrieb: Dann ergänze ich mal den dritten Mythos:Das ist ein Mythos und habe ich auch so nie behauptet. Aber man kann aus Tesfaye keinen Benitz machen und aus einer Klosterhalfen keine Muir.
Die Fähigkeiten zur Endbeschleunigung sind vorgegeben und können nicht verbessert werden.
Bin mal gespannt, welche Argumente Du dafür bringst.
Und die wichtigste Voraussetzung für die Endbeschleunigung ist im Weltklasserahmen nicht die Grundschnelligkeit, sondern die spezifische Ausdauer. Wenn die nicht sehr sehr gut ist, ist man abgehängt bevor der Spurt beginnt oder hat dann, wenn der SPurt beginnt, keine Kraft mehr dafür.
Da liegt der große Trugschluss vieler Zuschauer: Ein Läufer verliert im Spurt, also muss es daran liegen, dass er nicht sprinten kann. Dabei würden die Verlieren in vielen Fällen ohne Vorbelastung schneller sprinten als die Sieger.
(02.03.2018, 16:30)aj_runner schrieb: Wer einigermaßen Ahnung von Mitel- und Langstrecken hat, für den sind Nr. 1 und 2 keine Mythen.Mit diesem Satz hast du dich gerade selbst nicht ins beste Licht gestellt. Doch, so simplifiziert sind es Mythen, aber natürlich mit einem kleinen wahren Kern - wie viele Mythen. Die Realität ist aber viel komplexer. Wenn es so einfach wäre wie im Mythos, dann müsste Farah 400m in 47 s laufen können oder Christian Coleman ein 5000m Rennen der DL gewinnen.
Nehmen wir mal ein fiktives 3000m-Rennen Timo Benitz gegen Maktar Edris. Timo Benitz ist "von unten" schneller, also gewinnt er im Spurt, richtig?
In Wahrheit hat ein Benitz nur dann eine Chance, wenn das Rennen extrem verbummelt wird. Und der Klassenunterschied ist so groß, dass ein Edris im Normalfall keine Problem hat, das Rennen so schnell zu machen, dass Benitz Spurtfähigkeit zu nichts mehr nutze ist.
Was fehlt Benitz? Nicht die Grundschnelligkeit, nicht die Fähigkeit, aus hohem Tempo noch einen Gang hochzuschalten. Ihm fehlt nur die Ausdauer für die längeren Strecken.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - dominikk85 - 02.03.2018
(02.03.2018, 15:09)Atanvarno schrieb: @atanvarnowobei du natürlich schon wenigstens den speed haben musst (bzw minus ne halbe Sekunde für den running start). Wenn deine 400m bestzeit bei 62 liegst wirst du keine 58er schlussrunde laufen können.
bei damen die 2m über 800 laufen können ist es natürlich kein problem 58 fliegend zu laufen, aber bei einer radcliffe damals kann ich mir schon vorstellen dass sie gar nicht in der lage war 400m fliegend ( also ohne vorbelastung nur aus nem 50m steigerungslauf) überhaupt unter 60 zu laufen. Dann bringt natürlich keine speed endurance der welt was wenn die afrikanerinnen ne 58 hinknallen.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Atanvarno - 02.03.2018
Das ist wohl richtig, aber man muss eben auch keine 55,0 über 400 laufen können, um eine 58er Schlussrunde hinzulegen.
Es geht vorrangig darum, deine spezifische Ausdauer zu verbessern, nicht deine Grundschnelligkeit. Es wird dir im 5000m-Endspurt wenig helfen, wenn du darauf hintrainierst, deine 400m-Bestzeit von 56,5 auf 56,0 zu steigern. Es wird dir sehr viel bringen, wenn du so trainierst, dass du als 56,5-Läuferin am Ende die 58,0 abliefern kannst (das ist auch eine Frage des effizienten Einsatzes der verfügbaren Trainingszeit)
Galen Rupp ist ein gutes Beispiel für jemand, der seine Grundschnelligkeit explizit trainiert hat und auch im Endspurt als Profi gegenüber Collegezeiten deutlich besser war. Aber die zwei Zehntelsekunden, die er die fliegenden 100m schneller als Mo Farah laufen konnte, haben ihm im Spurt gegen Farah auch nicht geholfen, weil der am Ende des Rennens trotz geringerer Grundschnelligkeit eine höhere Geschwindigkeit mobilisieren konnte als Rupp.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - frontrunner800 - 02.03.2018
Bei taktischen Rennen in den Mittelstrecken und Langstrecken – und die großen Meisterschaften werden meist so gelaufen – ist es entscheidend, dass der Athlet jederzeit im Rennen die Geschwindigkeit erhöhen kann, er also über einen weiteren Gang verfügt. Ausgehend von einer schon hohen Geschwindigkeit muss der Athlet in der Lage sein, zum Ziel hin zu kicken!! Sicherlich ist das Erlernen der Beschleunigung und des Kickens ausgehend von einer hohen Laufgeschwindikeit einer der schwierigsten Elemente im Mittelstrecken-und Langstreckenlauf. Natürlich teils genetisch bedingt und somit festgeschrieben, gilt es, den Athleten dies im Training immer wieder üben zu lassen! Die Fähigkeit einer plötzlichen Beschleunigung im finalen Rennabschnitt hat die Sieger in großen Meisterschaftsrennen immer ausgezeichnet und sie über die anderen sehr guten Athleten gestellt!
Weil es hierher so gut passt, kopiere ich noch einmal ein Post von mir aus einem anderen Thread:
Der für mich beste weiße Mittelstreckenläufer aller Zeiten Sebastian Coe gibt in folgendem Video https://www.youtube.com/watch?v=HcB6bSTSOhg sehr unaufgeregt ganz wesentliche Tipps, was das siegreiche Bestreiten von Mittelstreckenläufen ausmacht: Die Fähigkeit aus einem hohen Temop zum Ziel hin nocheinmal beschleunigen zu können.
Alle verantwortlichen Trainer sollten sich dieses Video einmal ansehen, insbesondere ab 14:05:
Ich zitiere einige Aussagen Coes:
... is your ability as distance runners to change pace at the end of a race ...
... distances from 800m are being decided often by runners that can finish faster and kick away from the oponents ...
... sprinting to you is very important but for one simple reason and that is that you got to be able to change pace at the end of a race ... in other words: you got to change pace of a very hard pace...
... to be able to sprint of a good race pace... in practise you have to work at that
Spontan fallen mir in diesem Zusammenhang noch zwei Beobachtungen bei deutschen Mittelstreckenläufern ein:
1. Diana Sujew hat dies küzlich in einem ihrer Hallenrennen sehr gut gemacht: sehr elastisch hat sie mitten im Rennen beschleunigen können und einen Gang höher geschaltet: Bravo, das hat sie sich neu erarbeitet!!
2. Marc Reuther (die deutsche 800m Hoffnung zur Zeit) muss sich hierin noch deutlich verbessern – sein Trainer Georg Schmidt wird es wissen und mit ihm daran arbeiten!!
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - aj_runner - 02.03.2018
@DerC:
Wenn ich meine, dass die Mythen nicht stimmen, geht es genau darum, dass die Sachverhalte komplexer sind.
Zwei Beispiel von Läufern aus Traingsgruppen, mit denen ich trainiert haben und eines von mir:
a) 2:01-Läuferin, dt. Meisterin, hatte eine 24 und 53 stehen hatte. Ihre besten Rennen machte sie von vorne weg, im Pulk konnte sie gar nicht laufen. Als im Trainingslager gruppenübergreifend TL gemacht wurde, beschwerte sie sich, dass ihr jemand vor den Füßen lief.
b) 1:46-Läufer, russische Schule, 160 Km / Woche, machte in der Vorbereitung u.a. Einheiten wie 10 x 1000 m in & outs in 32 Min.; er hatte trotzdem einen Kick auf den letzten 100 m, in der Wettkampfvorbereitung hatte er auch 500er, wo er die ersten 200 in 30 Sek. und die letzten 300 in 40 Sek. gelaufen ist
c) 1.000 m Lauf mit einem Kenianer, ein paar Wochen später WM-Halbfinalist über 400 Hü. Obwohl er rund 8 Sek. stärker als ich war, war ich am Start vor ihm (habe ihm dann die Innenbahn frei gemacht, alles andere hätte ich peinlich gefunden).
Für mich gibt es nur eine Regel: Wer es nicht trainiert und im Wettkampf probiert, wird sich nicht verbessern. Zu was es dann reicht ist eine andere Frage, mit einer größeren Varianz steigen die Chancen. Ein Jan Fitschen hätte man den EM-Sieg auch nicht zugetraut. Er musste erstmal eine Lücke schließen, bevor er an den Spaniern vorbeigehen konnte.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - DerC - 02.03.2018
(02.03.2018, 20:48)aj_runner schrieb: @DerC:Ich schreibe ja gerade, dass die Mythen nicht stimmen, also sind wir uns einig?
Wenn ich meine, dass die Mythen nicht stimmen, geht es genau darum, dass die Sachverhalte komplexer sind.
zu a) Ja es gibt Frontrunner, klar. Und?
zu b) Wieso "trotzdem einen Kick"? Ich habe hier nie verbreitet, das mehr Ausdauer den Kick vernichten würde, sondern mich im Gegenteil immer gegen die übertriebene Angst davor ausgesprochen, das Ausdauertraining langsam machen müsse.
zu c) Sehe den Zusammenhang nicht, worauf willst du hinaus?
Keine deiner Anekdoten widerspricht meinen Thesen, wo ist der Zusammenhang, was willst du sagen?
Habe das Gefühl, du interpretierst meine Beiträge mitunter ganz anders, als sie gemeint waren.
Und ja, klar kann und sollte man sprinten trainieren, auch als Mittel- oder Langstreckler, klar kann es einiges bringen, habe nie was anderes behauptet. Die entscheidende Gewinne liegen aber in vielen Fällen woanders, siehe auch die Beiträge von Attanvarno.
Klosterhalfen z. b. ist ja nicht zu langsam (Sie kann sicher ca 55s über 400 laufen), und sie kann auch recht schnell auf eine Pace von 2'30/k beschleunigen, hat sie alles schon gezeigt. Also woran liegts?
Man kann Schwächen von Sportler*innen fast nie zu Stärken machen, man kann sie nur soweit lindern, dass die Schwächen sie weniger aufhalten. Deswegen muss man gut überlegen, wie viel Trainings- und Wettkampfenergie man in welches Training investiert.
RE: Wer gewinnt im Spurt auf der Langstrecke und warum? - Gertrud - 03.03.2018
Hier tummeln sich wahrscheinlich viele Läufer, die die Schnelligkeitsverbesserung nur unter dem Motto des Sprinttrainings sehen. Dadurch allein macht man KK nicht wesentlich schneller. Man muss muskelphysiologisch etwas verändern. Das geht über andere Inhalte und Einflussnahmen. Dazu sind viele Lauftrainer aber nicht fähig. Man muss halt über den Tellerrand schauen, wie man an der Basis etwas verändert. Um das alles zu wissen, muss man schon sehr tief in die Materie eintauchen. Ich habe beim Verband oft den Eindruck, dass man hier und da Einzelteile herausnimmt, aber die Querverbindungen oft nicht sieht, was natürlich auch sehr schwierig ist.
Glaubt mir, dass es zudem höchste Zeit ist, dass einige Zubringerteilbereiche bei KK verändert und verbessert werden! Ich sehe bei sechs deutschen Protagonistinnen und besonders bei zwei Protagonisten enormen Handlungsbedarf!!!
Gertrud