+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint (/showthread.php?tid=2363)
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 07.05.2017
Zur Veranschaulichung, was ich meine:
http://speedendurance.com/2015/01/05/triple-extension-vertical-displacement-stride-length-and-ground-contact/
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 08.05.2017
Hier gibt es einie Verwirrungen mit Winkeln, Quadrizeps-Muskelkater und Bergabwanderungen.
Will dazu mal den berühmten Artikel von Stein/Buckwitz aus 'Leistungssport 3/2014 bemühen:
Durch Wiemann und Tidow(1991-1995) wurde man auf optimale Kniewinkel und Hüftarbeit sensibler gemacht.
Wiemann meinte, dass die Ischios ab etwa 145 Grad ein Kniestreckende Wirkung entfalten(Langobardoxon).
Nunmehr sollte in Abweichung vom Leitbild Borsow(ausgeprägte Vorder- und Hinterstützphase)
ein Akzentverschiebung zur vorderen Stützphase , auch ziehendes Laufen genannt, vorbildlich sein.
Man nahm sich FloJo als Leitbild, sie zeigte einen ausgreifenden Vorderschwung,
damit korrespondierende Armarbeit und geringeres Anfersen.
(MZPTLK: Sie ist als Leitbild ungeeignet, da Doping-unterstützt)
Dann tauchte Blake(auch Doper) mit seiner extremen Ausprägung auf:
- Fussaufsatz knapp vor KSP
- Fussaufsatz mit fast gestrecktem Knie
- Während Stütz Winkel/Arbeitsbereich im Knie sehr gering(immer über 150 Grad)
- Bei Vorführen des Schwungbeins nfersen minimiert.
Demgegenüber zeigten die besten deutschen Sprinter in Weinheim 2012 Winkel von 133-142 Grad.
(MZ: Extrem bei Marius Broening)
Sie waren durchschnittlich 6 cm kleiner als die besten bei Olympia 2012.
(MZPTLK: Da liegt der Hase im Pfeffer!)
Buckwitz/Stein O-Ton:
Während der Stützphase ist hierbei die ischiocrurale Muskulatur für die Beschleunigung ausschlaggebend.
Der Quadrizeps muss im Wesentlichen dem Landedruck standhalten(MZ: !!!!!!!!!??????)
und eine Amortisation im Kniegelenk verhindern/minimieren(MZ:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????) ,
wodurch die Arbeitsbedingungen für die Ischios verbessert werden.
(MZ: Das ist schwer präzisierungsbedürftig)
Es werden folgende Trainingsmittel vorgeschlagen:
- Tempolaufprogramme, die entsprechende Intensitäten erlauben.
- Zugunterstützungs- und Bergabläufe, wobei es auf Ausführung und Dosierung ankommt
- Hüftbeuger und _Strecker gleich stark trainieren(V. Bauer)
- isokintetische Krafttrainings
- Sprintkrafttrainingsgeräte(Tidow, Hutt-Schaukel)
Sie weisen noch auf die sehr unterschiedlichen Bewegungsrichtungen der Füsse der deutsxchen Sprinter hin(Clermont 2013)
Sie sehen mehr oder weniger Horizontalkomponenten als verantwortlich für unterschiedlich grosse Bremsstösse an.
Das ist nach MZs Meinung nicht zwingend.
Die von Mann 2011 verlangte möglichst hohe Geschwindigkeit des Fusses Richtung Boden ist gut und schön,
aber nur dann, wenn dadurch während des Bodenkontakts ein höherer Druck nach hinten-unten verursacht wird.
Die Bergabbewegungen gehen logisch auf die Quadris, da muss sich keiner wundern.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 08.05.2017
Völliger Unsinn, dein Beitrag tut wirklich weh. Mich stört es ungemein, dass du dir immer wieder anmaßt, über Sprintbiomechanik zu urteilen und Experten wie z.B. Dr. Ralf Buckwitz oder Prof. Klaus Wiemann als inkompetent darstellst. Bildest du, der du kein Verständnis von Biomechanik hast, wirklich ein, solchen Leuten das Wasser reichen zu können? Du argumentierst mit biomechanischen Argumenten, obowohl du dich in dem Gebiet nicht auskennst. Ich würde es verstehen, wenn du mit der Praxis argumentieren würdest, aber das tust du nciht und ich bezweifle auch stark, dass du Praxiserfahrungen als Trainer mit verschiedenen Sprinttechniken gemacht hast.
Nochmal: Ein Laufstil mit einer Landung mit geringer Kniebeugung und kurz vor dem KSP ist effizient und nicht nur für Doper möglich, sondern wurde z.B. von Verena Sailer und wird von Gina Lückenkemper und Lisa Mayer und sogar von einigen deutschen Nachwuchssprintern, deren Zeitlupenaufnahmen mir vorliegen und die ich real mehrfach beobachten konnte, ausgeführt und das ziemlich erfolgreich. Ich erinnere mich z.B. noch gut an einige Finalläufe der Jugend-DM 2015. Es setzt sich in Deutschland immer mehr diese Erkenntnis durch, zumindest im Frauenbereich. Auch Sven Knipphals zeigt in einem Trainingsvideo (30m fliegend, auf YouTube zu finden) eine Landung mit vorbildlich sehr gestrecktem Knie. Es gibt natürlich immer noch eine Reihe Männer in Dt., bei denen technisch Vebesserungsmöglichkeiten bestehen, ich habe auch kein Videomaterial zu Burkhardt oder Pinto etc. Auch die Körpergröße hat damit nichts zu tun, wie man z.B. an SFP sieht, die ebenfalls mit guter Kniestreckung landet.
Wenn man versteht, aus welchen biomechanischen Gründen man so laufen sollte, wie man eben laufen sollte, ist eigentlich alles sonnenklar. Ich habe bereits mehrfach versucht, dir die Biomechanik zu erklären, du hast es aber nie verstanden, sondern Denkfehler und große Wissenslücken im Grundlagenwissen aufgewiesen. Du hast auch eine völlig falsche Bewegungsvorstellung von aktuelle gelehrter Sprinttechnik, z.B. glaubst du, dass die Vorderstützphase betont werden soll, während man in Wahrheit möglichst nah am KSP landen soll.
Wer sich für die biomechanischen Hintergründe interessiert, dem empfehle ich, im Thread "Sprinttechnik" (oder so ähnlich) nachzulesen, wo ich alles schon mal in aller Ausführlichkeit dargelegt habe.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 08.05.2017
(08.05.2017, 09:35)MZPTLK schrieb: Buckwitz/Stein O-Ton:
Während der Stützphase ist hierbei die ischiocrurale Muskulatur für die Beschleunigung ausschlaggebend.
Der Quadrizeps muss im Wesentlichen dem Landedruck standhalten(MZ: !!!!!!!!!??????)
und eine Amortisation im Kniegelenk verhindern/minimieren(MZ:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????) ,
wodurch die Arbeitsbedingungen für die Ischios verbessert werden.
(MZ: Das ist schwer präzisierungsbedürftig)
Sie weisen noch auf die sehr unterschiedlichen Bewegungsrichtungen der Füsse der deutsxchen Sprinter hin(Clermont 2013)
Sie sehen mehr oder weniger Horizontalkomponenten als verantwortlich für unterschiedlich grosse Bremsstösse an.
Das ist nach MZs Meinung nicht zwingend.
Das finde ich z.B. lächerlich, wie du wie ein Schullehrer die Aussage anerkannter Biomechaniker korrigierst und selber nicht mal die Newton'schen Grundgesetze auf den Sprint übertragen kannst...
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 08.05.2017
@ Ich...: Du bist nicht in der Lage, Texte richtig zu lesen und korrekt zu interpretieren.
Grundsätzlich interessiert mich überhaupt nicht, wer mir was erzählt,
sondern ob ich das Erzählte für plausibel oder wahr halte.
1. Ich habe Buckwitz/Stein korrekt wiedergegeben.
2. Meine Anmerkungen sind begründet.
Weiter mit dem kiirgisischen Rekordhalter V. Bauer(10,28):
Er bezieht sich auf Osolin 1986, der 80 % der Energie für Beschleunigung, Abbremsung und Rückbeschleunigung der unteren Extremitäten verbuchte, 16 % für/gegen Luftwiderstand und 3-4 % gegen Erdanziehung.
Ich halte diese Zahlen für klärungs-/bzw. korrekturbedürftig,
in der Tendenz aber für stimmig.
Dann bezieht er sich auf Mann(1983): 'Die Winkelgeschwindigkeit im Hüftgelenk erhöht sich entsprechend der Sprintgeschwindigkeit.'
Das kann so sein, ist aber nicht zwangsläufig. Ausserdem ist Ursache und Wirkung verrtauscht.
Ich kann mit sehr hoher Frequenz auf der Stelle treten, mit langsamen aber grossen Schritten gut vorwärts kommen.
Aber jetzt wird's interessant.
Bauer: Man sollte sich mehr mit Horizontal-Bewegung Richtung Ziel und mehr mit der Schwungphase beschäftigen.
Je höher die vom Stützbein entwickelte horizontale Geschwindigkeit, desto schneller muss das Schwungbein bewegt werden.
(Als Referenz nennt er Hary)
Konsequenz: Beuger mehr trainieren, im gleichen Verhältnis zum Strecker, meistens ermüdet der Hüftbeuger eher als der Strecker.
Und weil Du ja gern Professoren glaubst, hier ein Beispiel für 'wissenschaftliche' Forschung(Leistungssport 3/2013):
Hartmann, Wirth u.A. :
Die gesteigerte Kraftentfaltung, die in der tiefen, bzw. parallelen Kniebeuge erworben wird,
ist auch in höheren Gelenkwinkel-bereichen der Viertel-Nacken-Kniebeuge abrufbar.
Die TKB bewirkt grössere Zunahmen des Quadrizeps-Muskelquerschnitts.
Nuir durch den Einsatz von TKB werden die Quadrizeps-Muskerlfasern
einer adäquaten mechanischen und neuronalen Reizapplikation ausgesetzt.'
Probanden waren Sportstudenten, die parallel ihre normale Ausbildung bestritten.
Sie waren z.B. bei der Stabilisation der WS bei hohen Belastungen bei Viertelkniebeugen früher überfordert.
Die Aussage wurde aber verallgemeinert mit dem Anspruch/Appell,
dass man hergebrachte Erkenntnisse zumindest überprüfen sollte.
Dazu passen weise Worte eines gewissen Wolfgang Killing ganz gut:
'Aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht immer gleich schon für den praktischen Einsatz ausgegoren,
geschweige denn hochleistungstauglich.
Oft sind sie an wesentlich Leistungsschwaächeren, nicht austrainierten Versuchspersonen gewonnen.'
Es wird viel zuviel Forschung im Elfenbeinturm mit ziemlich beschränkter Aussage- bzw. Nutzkraft betrieben.
Aber machternixe, wenn's der Steuerzahler bezahlt und man damit akademische Meriten und Pöstchen ergattern kann.
Da gebe ich ThomZach zum beträchtlichen Teil Recht.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 08.05.2017
(08.05.2017, 09:52)icheinfachma schrieb: Auch die Körpergröße hat damit nichts zu tun.
Du hast auch eine völlig falsche Bewegungsvorstellung von aktuelle gelehrter Sprinttechnik, z.B. glaubst du, dass die Vorderstützphase betont werden soll, während man in Wahrheit möglichst nah am KSP landen soll.
Man hat schon vor einem halben Jahrhundert gepredigt: Gross werden!
Das heisst nichts anderes, als u.a. den Kniewinkel gross zu machen.
Noch Fragen?
Die Körpergrösse scheint sehr relevant zu sein, wie die durchschnittlich 6 cm mehr Körperlänge der Weltbesten im Vergleich zu den besten Deutschen stark vermuten lassen.
Man müsste noch schauen, ob diese Korrelation auch eine Kausalität bedeutet.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Vorderstützphase betont werden sollte.
RE: IAAF World Relays Nassau - 22./23.04.2017 (Gooooold!) - MZPTLK - 08.05.2017
(02.05.2017, 01:00)Gertrud schrieb: Technik-Energiesystem-spezielles Krafttraining-Trainingsplanung-Prophylaxe-individuelle Besonderheiten beachtend - wie lange reden und arbeiten Hansjörg, Jolle und ich schon nach den Grundsätzen. Man hat die Sprintweisheit nicht erst jetzt in Deutschland erfunden. Die Trainingsprinzipien bestehen schon sehr, sehr lange.Peter Tschiene, auch nicht mehr ganz jung, anno 2012:
'Individualisierung des Trainings soll jetzt auf die Tagesordnung der deutschen Trainingswissenschaft gesetzt werden.'
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 08.05.2017
(05.05.2017, 19:26)Gertrud schrieb:Die ist ja nicht so hoch. Die Blombachtalbrücke bei Wuppedohl wäre weniger gesund.(26.09.1974, 05:03)MZPTLK schrieb: @ Beide: Was passiert, wenn man einen Porschemotor in einen Golf einbaut?
Spätestens an der Neandertalbrücke hebt er ab.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 08.05.2017
Du hast meine Punkte in keinster Weise aufgegriffen. Dein Pamphlet hat mit dem Thema recht wenig zu tun. Ein paar Daten und Studien wild zusammenkopieren kann jeder. Die Hintergründe und Zusammenhänge verstehen und daraus Urteile für Sprinttechnik ableiten, obliegt nur manchen.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 08.05.2017
(08.05.2017, 09:35)MZPTLK schrieb: Dann tauchte Blake(auch Doper) mit seiner extremen Ausprägung auf:
- Fussaufsatz knapp vor KSP
- Fussaufsatz mit fast gestrecktem Knie
- Während Stütz Winkel/Arbeitsbereich im Knie sehr gering(immer über 150 Grad)
- Bei Vorführen des Schwungbeins nfersen minimiert.
Demgegenüber zeigten die besten deutschen Sprinter in Weinheim 2012 Winkel von 133-142 Grad.
(MZ: Extrem bei Marius Broening)
Sie waren durchschnittlich 6 cm kleiner als die besten bei Olympia 2012.
(MZPTLK: Da liegt der Hase im Pfeffer!)
.
Zitat:Man hat schon vor einem halben Jahrhundert gepredigt: Gross werden!
Das heisst nichts anderes, als u.a. den Kniewinkel gross zu machen. Noch Fragen?
Weißt du eigentlich selbst, was du willst?