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Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - eierluke - 14.03.2017
Mit der hier mehrfach zitierten These (überspitzt ausgedrückt): plötzliche Leistungssteigerung = fast sicheres Doping tut man einigen Athleten möglicher Weise Unrecht.
Florence Griffith Joyner führt die Liste der nie überführten Hochverdächtigen geradezu an.
Aber nachdem ich mir jüngst einige ihrer Läufe angesehen habe, komme ich zu dem Schluß, dass die bloße Betrachtung ihrer Bestzeiten hier nicht reicht. Ungefähr von 1987 auf 1988 hat sie ihren Laufstil so derartig umgestellt, dass ein Vergleich mit den alten Bestzeiten kaum mehr zulässig ist. Sie/ Ihr Trainerstab hatten da eine neue, offenbar physiologisch perfekt auf sie zugeschnittene Laufart (früher Sprint dann fast eine Art scharrender Sprunglauf) kreiert - das war fast eine neue Sportart.
Darüber hinaus war die Windmessung bei ihren 10,49 fast sicher unkorekt, so dass die Steigerung von 1987 auf 1988 eigentlich 10,96 auf 10,62 war.
Ja ich weiß, das erscheint einem immer noch suspekt ...
edit mod: abgetrennt aus
Kim Collins: Bestzeit mit 40 - wie schafft er das?
RE: Kim Collins: Bestzeit mit 40 - wie schafft er das? - beity - 14.03.2017
(14.03.2017, 13:40)eierluke schrieb: Mit der hier mehrfach zitierten These (überspitzt ausgedrückt): plötzliche Leistungssteigerung = fast sicheres Doping tut man einigen Athleten möglicher Weise Unrecht.Nee, die bloße Betrachtung der Bestzeiten von FGJ würde nicht reichen, aber in Verbindung mit dem Betrachten der Bilder von 87 auf 88 müsste Dir aber eine deutlich veränderte Muskulatur aufgefallen sein. Mit neuen Kraftwerten und neuer Physiologie kann ich auch "anders" laufen.
Florence Griffith Joyner führt die Liste der nie überführten Hochverdächtigen geradezu an.
Aber nachdem ich mir jüngst einige ihrer Läufe angesehen habe, komme ich zu dem Schluß, dass die bloße Betrachtung ihrer Bestzeiten hier nicht reicht. Ungefähr von 1987 auf 1988 hat sie ihren Laufstil so derartig umgestellt, dass ein Vergleich mit den alten Bestzeiten kaum mehr zulässig ist. Sie/ Ihr Trainerstab hatten da eine neue, offenbar physiologisch perfekt auf sie zugeschnittene Laufart (früher Sprint dann fast eine Art scharrender Sprunglauf) kreiert - das war fast eine neue Sportart.
Darüber hinaus war die Windmessung bei ihren 10,49 fast sicher unkorekt, so dass die Steigerung von 1987 auf 1988 eigentlich 10,96 auf 10,62 war.
Ja ich weiß, das erscheint einem immer noch suspekt ...
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - eierluke - 14.03.2017
beity, da muss ich Dir zustimmen. Ihr muskuläres Erscheinungsbild war ein ganz anderes - und ohne diese Muskulatur wäre dieser "neuen Laufstil" vermutlich gar nicht optimal auszuführen gewesen.
In ihrem Fall war es vermutlich: ich verändere etwas (ermöglicht wohl erst durch die Einnahme unerlaubter Substanzen) und das Ergebnis ist etwas komplett anderes.
Das ist dann aber einfach sehr viel schwieriger zu bewerten, als wenn sich sich einer sagt: ich schlucke und dann mache ich das gleiche wie vorher - nur eben schneller ...
Bei Flo Jo wüßte ich zu gerne wieviel % Leistungssteigerung woher kam. Vermutlich hätte sie den "neuen Laufstil" mit der "alten Muskulatur" aber gar nicht optimal ausüben können und es bleibt insofern untrennbar miteinander verbunden.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - dht - 14.03.2017
(14.03.2017, 16:25)eierluke schrieb: Vermutlich hätte sie den "neuen Laufstil" mit der "alten Muskulatur" aber gar nicht optimal ausüben können und es bleibt insofern untrennbar miteinander verbunden.
Wodurch letztlich doch wieder die gesammte Steigerung durch Doping bedingt wäre. Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber demnach könnte man auch sagen: Leistungsteigerung durch mehr Trainingsvolumem. Dieses aber wiederum ist auf die Einnahme unerlaubter Mittel zurückzuführen.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - lor-olli - 14.03.2017
Selbst wenn man die Muskulatur außen vorlässt (auch wenn das natürlich wenig Sinn macht), gibt es Körperliche Veränderungen die nicht durch das Training hervorgerufen werden. Wer sich "den Spaß" macht und Bilder von ihr als junge Läuferin und späte Bilder gegen Ende der Karriere (Sportbilder, keine retuschierten Pressebilder!!) zu vergleichen, stellt fest: deutlicher Oberlippenbartwuchs, stark hervortretende Adern auf der Oberarminnenseite, eine extreme Verringerung des Körperfettanteils (sichtbar an der Muskeldefinition - geht zwar auch mit hungern, bei Sprintern ist das aber kontraproduktiv da dabei ein Muskelabbau stattfindet - die Bodybulider machen es vor, sind aber zum "Posing" definitiv nicht in muskeltechnischer Höchstform), Hautveränderungen… Ich hätte da eine Vermutung…
Die Dopingtests bei Olympia 1988 nahm Manfred Donike vor, sie wurde ungewöhnlich häufig und gründlich getestet - es fand sich aber nicht der Hauch eines Beweises.
Bemerkenswert dann wieder die Geschwindigkeit mit der ihre Einäscherung nach der Obduktion - trotz eines natürlichen Todes (epileptischer Anfall) - stattfand, inklusive allen bis dahin noch nicht entsorgten Gewebes der Obduktion. Eine weitere gewebliche Untersuchung durch die Justiz war anberaumt aber nicht mehr möglich. Genau zu diesem Zeitpunkt gab es in der Nachweisführung einen deutlichen qualitativen Sprung. Zufall?
Fazit: Sie wurde nie eines Dopingvergehens überführt, es gab einige Hinweise das bei ihr nicht nur mit Training gearbeitet wurde, allein das reicht nicht. Wer allerdings durch Balco weiß, wie wenig die Häscher im Vergleich zu den führenden Dopern wussten, macht sich sein eigenes Bild. Ein beruhigendes Gefühl bleibt bei mir nicht zurück.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 15.03.2017
Florence war von Natur schnell, hatte aber vor den unerlaubten Methoden
eine ungeradere Beinführung, viel weniger Kniehub und Abdruck.
Voila!
Was lernen wir daraus für die heutigen Doper?
Meine Rede seit Urzeiten:
Wer sich an Bewegungskonfigurationen von Dopern 1:1 orientiert, liegt (leicht) daneben.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - eierluke - 15.03.2017
1) Habe ein Verständnisproblem, was bedeutet "ungeradere Beinführung"?
2) Einspruch: Ihr Abdruck war phänomenal. Als nur 1,70 große Läuferin brauchte sie bei ihren 10.49 (auch wenn wohl windbegünstigt) lediglich 47 Schritte für die Distanz.
Die Muskulatur (wie auch immer entstanden) half nicht nur in der Start-Beschleunigungsphase oder bei längerer Sprintausdauer, sondern auch sehr stark im Highspeedsegment. Dafür muss doch eigentlich alles perfekt sein Kraft, Technik, etc.?
Bei den 10,49 legte sie die Distanz von 60 - 70 m in 0,89s zurück. Das schnellste je gemessene/analisierte 10m Segment bei einer Sprinterin.
(Die ersten 60 m dabei "nur" in 6,87. "Nur" weil Marian Jones das auf dem Wege zu 10,65 in 6,85 schaffte)
Ihr Kniehub war sicherlich ungewöhnlich flach, aber ich traue mir nicht zu zu behaupten mehr Kniehub sei stets besser (schneller)?
Wir haben in der LA ja glücklicher Weise keine Haltungsrichter. Sind Zeit/ Topspeed da nicht der Beweis für Perfektion (natürlich nicht in moralischer, sondern lediglich technischer Hinsicht)?
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - eierluke - 15.03.2017
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=2816824&page=6
Hier ist ein Link zu einer Webside, auf der das Thema diskutiert wurde.
Interessant übrigens auch, dass der für die Windmessung Verantwortliche von 5,0 m/s spricht - der Wind sei allerdings fast direkt von der Seite (93 Grad Winkel) gekommen.
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - MZPTLK - 15.03.2017
Ungerade heisst bei Florence vor 1987, dass sie vor allem die US seitlich schlenkern liess.
Der Kniehub war unterentwickelt, zusammengenommen ergaben sich unökonomischeres Laufen und kürzere Schritte.
1988 war es wie ausgewechselt
RE: Florence Griffith-Joyner - natürliche Leistungssteigerung? - dht - 15.03.2017
(15.03.2017, 12:47)eierluke schrieb: Sind Zeit/ Topspeed da nicht der Beweis für Perfektion (natürlich nicht in moralischer, sondern lediglich technischer Hinsicht)?
Meiner Meinung nach: nein!
Ohne großartig in die Details zu gehen würde ich behaupten, dass ein in Relation zu den körpereigenen Hebeln und (Kraft-)Fähigkeiten maximale Geschwindigkeit von guter Technik zeugt. Wer sagt, dass sie mit anderer (besserer) Technik nicht hätte schneller laufen können.