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RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Robb - 25.11.2015
(25.11.2015, 15:29)gera schrieb: Außerdem spilet es doch nicht Rolle,ob es 16/100 oder 18/100 s sind,oder ?Wenn es ein Durchschnittswert ist, könnten es auch 0,05 oder 0,35s sein, je nach Einzelfall und dann würde deine Rechnung vom WR zu den 10,05s nicht mehr stimmen (wobei die 10,05s auch nur eine Schätzung sind, niemand weiß, wie schnell Hary auf aktuellen Bahnen wäre). Du hast dann einen Durchschnittswert, eine Schätzung und mehrere Annahmen (wer dopt und wer nicht) und daraus läßt sich nicht mehr viel schließen.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Hellmuth K l i m m e r - 25.11.2015
(25.11.2015, 15:41)Atanvarno schrieb: Danke für den Hinweis, ich werde mir den Artikel heute Abend mal durchlesen
http://www.sportwissenschaft.de/fileadmin/pdf/dvs-Info/2002/2002_4_23.pdf
Nach "diagonalem" Durchlesen meine ich, dass der Artikel (7 Seiten / edit. 2001!) des ehem. in Rostock tätigen Professors Martin LAMES (jetzt längst in München) "Ist dopen als leistungs-
förderner Effekt identifizierbar? und "Wer dopt nicht? * Darstellung von Dopingeffekten in der Leistungsentwicklung
der Leichtathletik" wirklich lesenswert.
Der bestens illustrierte Beitrag ist auch eine diskussionswürdige Auseinandersetzung zur Anti-Moral des Dopings überhaupt.
H. Klimmer / sen.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Atanvarno - 25.11.2015
Wie ich vermutet hatte, handelt es sich bei der Untersuchung um eine statistische Betrachtung. Methodisch gibt es an der nichts auszusetzen, allerdings
Zitat:Es sei an dieser Stelle bereits vorweg genommen, dass sich zwar Befunde finden lassen,die als Belege für Doping-Effekte interpretiert werden können, aber mit der hier vorzustellenden Methode nicht der Anspruch auf einen kausalen [...] Beleg beansprucht werden kann
[...]
Wichtig festzuhalten an der Modellierung der untersuchten drei Effekte ist, dass natürlich auch jeder andere leistungsfördernde Effekt, der in den modellierten Zeiträumen wirksam war, unter die Wirkung der modellierten Effekte subsumiert wird. Mit der hier vorgelegten Methode ist grundsätzlich kein Rückschluss auf die Natur der leistungsfördernden Effekte möglich.
[...]
Am Schluss der Betrachtungen ist noch einmal festzuhalten, welchen exakten Status die getroffenen Aussagen besitzen. Die Analysen können keinesfalls behaupten einen kausalen Nachweis darüber geführt zu haben, dass Doping für die Leistungssteigerungen bzw. Dopingkontrollen für die Leistungsrückgänge verantwortlich sind
Mein Fazit: Lames legt plausibel dar, dass die untersuchten Effekte inhaltlich wirksam waren, aber Aussagen wie "schon 2001 hat Prof.Lames,Uni Augsburg den Zeitgewinn durch Doping auf 0,17 s nachgewiesen" sind vor allem mit Blick auf den mittleren zitierten Absatz definitiv nicht zulässig.
Und man sollte bei Statistiken immer im Hinterkopf haben: Auch signifikante Ereignisse haben eine Irrtumswahrscheinlichkeit.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - gera - 26.11.2015
Natürlich ist ein Leistungsgewinn durch Doping für einen einzelnen Sportler wissenschaftlich nicht nachweisbar.
Aber der Effekt des Dopings ist mit wissenschaftlichen Methoden für eine große Gruppe geführt.
Im Zusammenhang mit der Tatsache, das in der All-Time Liste der Männer von den ersten 10 Sprintern 6 des Dopings überführt wurden und einer sehr verdächtig war, ( bei den Frauen sind es ebenfalls 6 überführte + 2 sehr verdächtige )
ist es aber zulässig, auf Durchschnittssprintleistungen die ermittelten 0,17 s drauf zu schlagen.
Dann werden auch aus dem All-Time-Durchschnitt der Männer = 9,75 + 0,17 = 9,92 s und bei den Frauen = 10,87 + 0,17 s = 11,04 s wieder Zeiten aus dieser Welt.
Diese Tatsachen kann man doch nicht übersehen, und es verbietet sich m.M. nach, in dieser Szene von Athlet/Trainer/Umfeld nach nachahmbaren Methoden zu suchen, sie quasi als Vorbilder zu sehen.
Wir nehmen doch auch nicht die größten Bankräuber zum Vorbild, glaube ich jedenfalls.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Gertrud - 26.11.2015
(26.11.2015, 11:10)gera schrieb: Wir nehmen doch auch nicht die größten Bankräuber zum Vorbild, glaube ich jedenfalls.
Noch hat Usain Bolt eine blütenreine Weste. Alles immer nur mit Talent abzutun, halte ich für sehr einfältig. Wir wollen doch diese Ausnahmetalente trainieren. Das Mittelmaß kommt auch nicht ganz nach oben.
Es gibt so viele neuen Ansätze beim Training von Usain Bolt, dass wir in der Hinicht offen sein sollten.
Gertrud
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Atanvarno - 26.11.2015
(26.11.2015, 11:10)gera schrieb: ist es aber zulässig, auf Durchschnittssprintleistungen die ermittelten 0,17 s drauf zu schlagen.
Ist es nicht. Die 0,17s sind die Wirkung des modellierten Effekts dope_out (= die Einführung von Trainingskontrollen 1988/89) - und zwar nur für die Disziplin 100m der Frauen.
Wenn du auf die aktuellen Durchschnittssprintleistungen 0,17s aufschlägst, würdest du behaupten, es hätte wieder einen dope_in gleicher Stärke gegeben. Das ist aber nicht zulässig, denn du unterschlägst damit andere unter einem möglichen erneuten dope_in subsummierte leistungsfördernde Faktoren (Verbesserungen in Material/Laufbahnen, Training, soziale Faktoren), die den steilen Wiederanstieg der Sprintleistungen vor allem der Männer in den letzten Jahren mit erklären können.
D.h nicht, dass ich bestreite, dass aktuell stellenweise gedopt wird, dass die Schwarte kracht, aber man kann definitiv nicht sagen, ob der Effekt 3, 5, 10 oder 17/100 beträgt.
So ist das nunmal mit Statistik - elaboriertes Stochern im Nebel und immer mit dem caveat einer Irrtumswahrscheinlichkeit.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - gera - 27.11.2015
Wir kommen da nicht auf einen Nenner, Atanvarno.
Macht aber nichts, eine Diskussion muss ja nicht in einer einheitlichen Meinung münden.
Also alles o.k.