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Wo steht die deutsche Spitze im Vergleich zur Weltspitze - gera - 01.10.2015
(17.09.2015, 12:27)dominikk85 schrieb:es wäre schon interessant zu wissen, welche Disziplin bei den Deutschen am internationalen Maßstab gemessen am qualitativ hochwertigsten ist.(17.09.2015, 10:28)Robb schrieb:(17.09.2015, 10:19)alex72 schrieb: Wenn man mit Gerechtigkeit zwischen den Disziplinen argumentiert muss man auch die leistungsdichte in den Disziplinen berücksichtigen :Äpfel und Birnen, das eine ist Leistungssport, das andere Freizeit.
In Deutschland machen mindestens 100.000 Menschen im jahr einen 100mit wettkampf oder laufen Marathon während nur vllt 1.000 einen Hammer in die Hand nehmen oder vllt etwas mehr Stabhochsprung machen. Vom gehen wollen wir gar nicht anfangen.
Ein Platz 20 ueber 100m ist ein vollkommen anderes Niveau als im hammerwurf
würdest du denn anzweifeln, dass die leistungsdichte im Spitzensport über 100m höher ist als im Hammerwurf?
es wäre mal interessant eine Zehnkampftabelle zu nehmen (leider gibt es die ja für Hammerwurf nicht, aber da gäbe es sicher Möglichkeiten und dann z.b mal zu schauen wie viele innerhalb von x% der BL sind (reine Zeiten und weiten kann man prozentual nicht vergleichen, da abwurf(sprung) geschwindigkeit und weite nicht linear mit weite korreliert.
Was meint ihr, welche Disziplin das ist ?
Ich werde morgen meine Meinung dazu bringen.
edit mod: abgetrennt aus
DOSB-Olympianormen stehen fest
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - Sebastian - 01.10.2015
Wenn du wirklich QUALITATIV meinst, kann es nur Herrendiskus oder Herrenkugel sein, weil man hier 2 absolute Überathleteten hat, die eine eingebaute Medaillengarantie haben, wahrscheinlich sogar eine Garantie auf mindestens Silber.
Wenn es um QUANTITÄT geht, also "meiste Athletinnen in der Weltklasse": Speer Männer und Frauen und eigentlich sogar Mehrkampf Männer und Frauen (die deutschen Damen sind nicht ganz sooo gut wie ihre männlichen Kollegen, aber im Weltmaßstab betrachte immer noch mit 4/5 Athletinnen "gut dabei")
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - longbottom - 01.10.2015
(01.10.2015, 13:30)Sebastian schrieb: Wenn es um QUANTITÄT geht, also "meiste Athletinnen in der Weltklasse": Speer Männer und Frauen und eigentlich sogar Mehrkampf Männer und Frauen (die deutschen Damen sind nicht ganz sooo gut wie ihre männlichen Kollegen, aber im Weltmaßstab betrachte immer noch mit 4/5 Athletinnen "gut dabei")
Und die Diskuswerferinnen.
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - gera - 02.10.2015
welche Disziplinen sind bei den Deutschen leistungsmäßig am stärksten?
das kann man gefühlsmäßig beurteilen und liegt dabei wahrscheinlcich gar nicht schlecht.
Will man es mit Fakten untermauern, braucht man vergleichende Punktwertungen, z.B. die Mehrkampfwertungen.
Dies habe ich getan, und dabei meine neue NBL-Bewertungstabelle genommen.
( nachzulesen unter : leichtathletikimwandelmitnbl-site.de )
Andere Wertungsmethoden sind nicht brauchbar<<< unter II./C im Vergleich auf dieser Seite begründet.
Zur Sache:
ich habe die Mehrkampfdisziplinen mit den Leistungen der deutschen Athleten aus 2015 , Platz 1- 1o im Leistungsdurchschnitt + Abstand zur Weltspitze untersucht.
( Punktwerte nach NBL-Wertung )
100 m :
10,09/10,13/10,26/10,27/10,30/10,32/10,32/10,33/10,33/10,36/
1093/ 1077/ 1028/ 1024/ 1014/ 1007/ 1007/ 1003/ 1003/ 993/
Punktsumme Pl.1-1o= 10249 Punkte
Diff. Pl.1-1o = 100 Pkt.
WJBL 2015 = 9,74 sec. = 1268 Pkt.
Diff. WJBL -Pl.1 = 175 Pkt.
Diff. WJBL - Durchschnitt = 1268-1025 = 243 Pkt.
es ergeben sich für :
400 m :
Punktsumme Pl.1-1o = 9941Pkt.
Platz 1 dBl 2015 =45,96s =1017 Pkt.
Pl.10 = 46,60 = 978 Pkt.
Diff.1-1o = 39 Pkt.
WJBL 2015 =43,48 = 1218 Pkt.
Diff.WJBL 2015 - Pl.1 = 201 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 224 Pkt.
1500 m
Punktsumme Platz 1- 1o = 9953 Pkt.
Platz 1 dBL = 3:36,05 = 1055 Pkt.
Pl.1o = 3:43,0 = 959 Pkt.
Diff. Pl.1-1o = 96 Pkt.
WJBL 2015 = 3:26,69 = 1243 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 188 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 248 Pkt.
110 m H.
Punktsumme Pl.1 - 1o = 10251 Pkt.
Pl.1 dBL = 13,32s = 1107 Pkt.
Pl.1o = 13,95s = 965 Pkt.
Diff.Pl.1-1o = 142 Pkt.
WJBL 2015= 12,94s = 1227 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 120 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 202 Pkt.
Hoch :
Punktsumme Pl.1-1o = 10016 Pkt.
Pl.1 dBL = 2,32m = 1097 Pkt.
Pl.1o = 2,16m = 941 Pkt.
Diff.pl.1-1o = 156 Pkt.
WJBL 2015=2,41m = 1200 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 103 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 198 Pkt.
Stab:
Punktsumme Pl.1- 1o = 10654 Pkt.
Pl.1 dBL = 5,94m = 1175 Pkt.
Pl.10 = 5,50 m = 1027 Pkt.
Diff.Pl.1-Pl.1o = 148 Pkt.
WJBL 2015= 6,05m = 1215 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 40 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 150Pkt.
Weit :
Punktsumme Pl.1-Pl.1o = 9961 Pkt.
Pl.1 dBL = 8,25 m = 1069 Pkt.
Pl.1o dBL =7,62m = 930 Pkt.
Diff.Pl.1-1o = 139 Pkt.
WJBL 2015 = 8,52m = 1135 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 66 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 139 Pkt.
Kugel :
Punktsumme Pl.1 - Pl.1o = 10510 Pkt.
Pl.1 dBL = 22,20m = 1194 Pkt.
Pl.1o dBL = 18,74m = 987 Pkt.
Diff.Pl.1-1o = 207 Pkt.
WJBL 2015 = 22,56m = 1216 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 22 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 165 Pkt.
Diskus :
Punktsumme Pl.1 - Pl.1o = 10508 Pkt.
Pl.1 dBL = 67,93m = 1148 Pkt.
Pl.10 dBL = 57,78 m = 979 Pkt.
Diff.Pl.1-Pl.1o = 169 Pkt.
WJBL 2015 = 68,29m = 1154 Pkt.
Diff.WJBL 2015 - Pl.1 = 6 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 103 Pkt.
Speer :
Punktsumme Pl.1- Pl.1o = 10355 Pkt.
Pl.1 dBL = 89,27m = 1133 Pkt.
Pl.1o dBL = 75,34m = 957 Pkt.
Diff.Pl.1-PL.1o = 176 Pkt.
WJBL 2015 = 92,72m = 1177 Pkt.
Diff.WJBL - Pl.1 = 44 Pkt.
Diff.WJBL - Durchschnitt = 141 Pkt.
meine persönliche Einschätzung dieser Zahlen folgt im nächsten post .
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - alist - 02.10.2015
Das führt jetzt von der Norm-Diskussion aber ein ganzes Stück weg...
edit mod: daher ausgelagert
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - Sebastian - 02.10.2015
@gera:
1. Ist ja deine Punktetabelle (auch wenn ich sie für sehr gelungen halte) nunmal ein absolut subjektiver und damit WILLKÜRLICHER Bemessungsmaßstab und somit auch nicht zulässig und
2. Bei allem Respekt, aber methodisch ist das was du da geposted hast dann doch ziemlicher Quatsch. Interessant und evtl. relevant wird das erst, wenn du die Top10-Leistungen der Welt jeweils mit den Top10-Leistungen in Deutschland vergleichst, dann bliebe aber immer noch Punkt 1:-)
Abgesehen davon führt das wohl wirklich leider zu weit vom Thema ab
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - gera - 02.10.2015
Natürlich sollte auf Grund dieser Leistungsauswertungen allein keine Nominierung zu Meisterschaften/OS erfolgen.
Aber welche Disziplin im DLV leistungsstark und welche schwach ist, lässt sich so schon erkennen.
Ich habe ja auch die Leistung des jeweils ersten der WJBL und der DLV-Bestenliste gegen über gestellt.
( mehr an wörtlicher Einschätzung spare ich mir dann hier wohl )
Als Maßstab der Bewertung gibt es wohl keine bessere Methode als die von mir entwickelte NBL-Methode.
Als Doktorarbeit würde ich meine Auswertung auch nicht einreichen, aber zur Diskussion hier reicht sie m.E. vollauf.
Aber sauer bin ich wegen deiner Einschätzung nicht.
RE: DOSB-Olympianormen stehen fest - Sebastian - 02.10.2015
Natürlich gibt es eine bessere Vergleichsmethode: Es ginge ja nicht um Punkte, die einen interdisziplinären Vergleich "veranschaulichen" sollen, sondern es bliebe ja alles innerhalb einer Disziplin.
Man kann/könnte also sehr gut einfach die Leistungen prozentual vergleichen.
Die besten 10 fände ich aber deutlich zu viel. So gefühlsmäßig würde ich immer nur die besten 5 nehmen, evtl. (Stichwort Endkampf) die besten 8.
Also entsprechend (Achtung, nur Beispiele, leider hab ich die Daten nicht)
Der Schnitt der 5 besten 100m-Zeiten in 2015 war 9,88, der Schnitt der 5 besten deutschen Zeiten war 10,18, gäbe einen Quotienten von 0,9705...
so könnte man das generell gestalten, was sicherlich höchstinteressant wäre:-)
RE: Wo steht die deutsche Spitze im Vergleich zur Weltspitze - gera - 02.10.2015
(02.10.2015, 12:30)Sebastian schrieb: Natürlich gibt es eine bessere Vergleichsmethode: Es ginge ja nicht um Punkte, die einen interdisziplinären Vergleich "veranschaulichen" sollen, sondern es bliebe ja alles innerhalb einer Disziplin.Ich glaube, hier steckt ein gedanklicher Fehler drin.
Man kann/könnte also sehr gut einfach die Leistungen prozentual vergleichen.
Die besten 10 fände ich aber deutlich zu viel. So gefühlsmäßig würde ich immer nur die besten 5 nehmen, evtl. (Stichwort Endkampf) die besten 8.
Also entsprechend (Achtung, nur Beispiele, leider hab ich die Daten nicht)
Der Schnitt der 5 besten 100m-Zeiten in 2015 war 9,88, der Schnitt der 5 besten deutschen Zeiten war 10,18, gäbe einen Quotienten von 0,9705...
so könnte man das generell gestalten, was sicherlich höchstinteressant wäre:-)
Die Bildung von Prozentzahlen ist letztlich ein linearer Vergleich, aber so funktionieren Wertevergleiche nicht.
Dann wären ja 50% des Kugel-WR = etwa 11,60 m
nur genau so gut wie 50% von 2,45m hoch = 1,225 m.
Wir wollen doch gerade disziplinübergreifend einen Vergleich habe, oder !
RE: Wo steht die deutsche Spitze im Vergleich zur Weltspitze - gera - 02.10.2015
zur wörtlichen Auswertung meiner Zahlen vom 2.1.15, 10.48 :
disziplinübergreifend lässt sich feststellen :
- von den hier ausgewerteten Disziplinen ist der Stabhochsprung in der Breite ( Platz 1-10 der Bestenliste 2015 ) im Vergleich zum Weltniveau die stärkste Disziplin.
Obwohl das Niveau in den letzten Jahren etwas zurück gegangen ist.
- die Platzierung von starker Disziplin hin zu schwächeren sieht bei den ausgewerteten Disziplinen folgender Massen aus :
1. Stab 2. Diskus/Kugel 4. Speer 5. 100m/110mH.
7. Hoch 8. Weit 9. 1500 m 10. 400 m
Wobei bei Kugel die ominösen 21,35 m von Schmitt enthalten sind. Ohne diese Leistung würde das Kugelstoßen, das ja nur von Storl lebt,
hinter das Speerwerfen zurückfallen.
Ich persönlich hätte diese Jahr das Speerwerfen vorn gesehen, aber die Leistungen der Plätze 8-10 mit 75/76m -Weiten fallen wohl zu sehr ab.
- der geringste Abstand des besten DLV-Athleten zum Weltbesten liegt im Diskuswerfen, wo auch in der Breite sehr gut abgeschnitten wird. Und das auch ohne R.Harting.
Es folgen die Disziplinen Kugel/Stab/Speer<<< keine Überraschungen also.
- der größte Abstand zur Weltspitze ist bei 400m vorhanden, etwas besser noch die 1500m und 100m.
Die auf der DLV Seite vorgenommene positive Einschätzung des 100m-Laufes teile ich nicht. Der Abstand zur Weltspitze kann in17100 s gemessen seit Jahren nicht verkleinert werden.
- die geringste Leistungsstreuung vom 1.-10 Platz in Bestenliste 2015 hat überraschend die Disziplin 400m , allerdings auf niedrigem Niveau, gefolgt von den 1500m und 100 m. Da besteht eventuell die Hoffnung, dass einige Athleten in den nächsten Jahren nach oben ausbrechen können.