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RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - Hellmuth K l i m m e r - 01.12.2015
(01.12.2015, 14:12)dht schrieb: "Vergleich unterschiedlicher Kniebeugentechniken zur Entwicklung der Schnellkraft"
http://www.bisp.de/SharedDocs/Downloads/Publikationen/Jahrbuch/Jb_200809_Artikel/Schmidtbleicher_97.pdf?__blob=publicationFile
Sprechen die Ergebnisse nicht deutlich FÜR die tiefe (vor allem Front-)Kniebeuge? Sollte dem nicht so sein, so bitte ich um eine verständliche Erklärung, wieso dies nicht der Fall ist.
Danke dht , für das Finden dieses Artikels von SCHMIDTBLEICHER (edit. 2008/9 !), auf den GERTRUDE doch s o vertraut.
Ich kann in dem Artikel auch nichts finden, was gegen TKB spricht.
Allerdings werden keine Angaben gemacht, ob bei TKB mehr Knieschäden auftreten, was ja auch nicht Anliegen der Untersuchung war.
So gesehen könnnte GERTRUDE recht haben, dass (bei schlechter Technik!) häufiger Knorpel- und Meniskusschäden auftreten.
H. Klimmer / sen.
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - -running- - 01.12.2015
(01.12.2015, 17:29)icheinfachma schrieb: Nein, denn in der Studie geht es um den Counter-Movement-Jump und nicht um den Drop-Jump. Du kennst den Unterschied?
Ja - den Unterschied kenne ich.
Zitat:
Die Tatsache, dass die Kniebeuge den Drop-Jump nicht verbessert (andere Studien), lässt sich schon allein aus der Tatsache ableiten, dass dort ein ganz anderer Kniewinkelbereich trainiert wird.
Dein Argument war, dass andere Kniewinkelbereich trainiert werden und somit keine Verbesserung erziet werden kann. Die Studie hingegen sagt, dass eine vermutlich schlechtere Übung , aus Sicht der Kniewinkel, einen größeren, positiven Effekt hatte.
Hier wurde der Effekt mit "Counter Movment Jumps" gemessen - aber somit ist die Ansicht, ich muss im gleichen Kniewinkelbreich trainieren, um Effekte zu erzielen widerlegt. (zumindest in der Studie).
Anders rum gefragt:
Wieso kann ich aus der Tatsache, dass andere Kniewinkelbereiche trainiert werden, ableiten dass etwas nicht verbessert wird ?
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - Gertrud - 01.12.2015
(01.12.2015, 18:06)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Danke dht , für das Finden dieses Artikels von SCHMIDTBLEICHER (edit. 2008/9 !), auf den GERTRUDE doch s o vertraut.Sabine hat nicht eine der in der Studie erwähnten Beinkraftübungen durchgeführt. Insofern ist ein Vergleich nicht möglich. Trotzdem war sie im Beinbereich "saustark". Dass wir bei Sabine das Hauptaugenmerk nicht auf die durch Hypertrophie entwickelte Kraft gelegt haben, konnte man wohl gut sehen (1,74m, 61kg). Trotzdem war sie in der Lage, eine ungeheure reaktive Kraft zu entwickeln (Tests). Ihre Sprungwerte sprechen für sich. Vielleicht gibt es ja Kraftübungen, die den CMJ und SJ noch schneller verbessern, wenn man sie denn als einziges Indiz nimmt.
Ich kann in dem Artikel auch nichts finden, was gegen TKB spricht.
Allerdings werden keine Angaben gemacht, ob bei TKB mehr Knieschäden auftreten, was ja auch nicht Anliegen der Untersuchung war.
So gesehen könnnte GERTRUDE recht haben, dass (bei schlechter Technik!) häufiger Knorpel- und Meniskusschäden auftreten.
H. Klimmer / sen.
Zudem sollte man die Studien im Topbereich durchführen und nicht mit Sportstudenten oder ähnlichen Probanden.
Gertrud
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - icheinfachma - 01.12.2015
(01.12.2015, 21:49)-running- schrieb:(01.12.2015, 17:29)icheinfachma schrieb: Nein, denn in der Studie geht es um den Counter-Movement-Jump und nicht um den Drop-Jump. Du kennst den Unterschied?
Ja - den Unterschied kenne ich.
Zitat:
Die Tatsache, dass die Kniebeuge den Drop-Jump nicht verbessert (andere Studien), lässt sich schon allein aus der Tatsache ableiten, dass dort ein ganz anderer Kniewinkelbereich trainiert wird.
Dein Argument war, dass andere Kniewinkelbereich trainiert werden und somit keine Verbesserung erziet werden kann. Die Studie hingegen sagt, dass eine vermutlich schlechtere Übung , aus Sicht der Kniewinkel, einen größeren, positiven Effekt hatte.
Hier wurde der Effekt mit "Counter Movment Jumps" gemessen - aber somit ist die Ansicht, ich muss im gleichen Kniewinkelbreich trainieren, um Effekte zu erzielen widerlegt. (zumindest in der Studie).
Anders rum gefragt:
Wieso kann ich aus der Tatsache, dass andere Kniewinkelbereiche trainiert werden, ableiten dass etwas nicht verbessert wird ?
In der Studie wurde nachgewiesen,
"Die beiden Trainingsgruppen mit tiefer Front- und Nackenkniebeuge verzeichnetenhochsignifikante Zuwächse in der Sprungleistung des CMJ und des SJ. Ebenso wiedie Kontrollgruppe zeigte auch die Gruppe mit viertel Nackenkniebeuge keine statistisch signifikanten Veränderungen in den Sprunghöhen."
Die Tiefkniebeuge (Front- / Nacken-) entspricht ungefähr dem Counter-Movement-Jump und dem Squat Jump. Darum bewirkte die Tiefkniebeuge Verbesserungen in den beiden Sprungarten.
https://www.youtube.com/watch?v=utQShuge6Vk
https://www.youtube.com/watch?v=3u1uz8ghdk0
https://www.youtube.com/watch?v=iCwN5EletTs
Die Viertelkniebeuge (120° Kniewinkel) deckt diesen Bereich nicht ab. Darum verzeichnet diese Gruppe auch keine Zuwächse im CMJ und SJ.
Außerdem findet die Studie heraus, dass die beiden Trainingsgruppen der tief ausgeführten Kniebeugenvarianten wiesensehr signifikante bis hochsignifikante Erhöhungen in der dynamischen Maximalkraft der tiefen sowie viertel Nackenkniebeuge auf. Während die Trainingsgruppe der viertel Nackenkniebeuge in der dynamischen Maximalkraft bis 120° Kniegelenkwinkel hochsignifikante Verbesserungen verzeichnete, zeigte diese bei der tiefen Nackenkniebeuge sehr signifikante Erniedrigungen der dynamischen Maximalkraft.
[geteilt] S p r i n t t e c h n. - Zutritt nur für Wissbegierige! - decathlonitis - 05.12.2015
Wenn schon die Rede vom Iliopsoas (innere Hüfbeugemuskulatur) ist und dessen Einfluss auf den Sprint, auch in Bezug auf Sprinttechnik im Kind/Jugendalter, so sollte man wissen und berücksichtigen, dass diese Muskulatur generell oft und und mit dem Alter zunehmend, verkümmert ist.
Das ist Fakt und auch Ursache häufiger Rückenprobleme.
Es liegt an der mangelnden Bewegung und an den sitzenden Tätigkeiten in Schule, Studium, Beruf und Verkehr.
Da kann die tiefe Kniebeuge, ohne Gewicht bis hin zu moderaten Gewichten, zwischen durch immer wieder eingesetzt, diesen Zivilisationsschaden mildern oder beheben.
In Ländern mit besseren klimatischen Bedingungen und weniger Komfort können die Kinder insofern naturgerechter aufwachsen. Wenn dazu andere günstige Bedingungen dazu kommen und Talent erkannt wird und gefördert, dann laufen sie schneller.
Asafa Powell war wohl besonders viel draußen und hat dort rum getobt und konnte die bereits gut entwickelten Hüftbeuger dann später mit gezieltem Training in auffälliger Weise demonstrieren.
edit mod: abgetrennt aus
S p r i n t t e c h n. - Zutritt nur für Wissbegierige!
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - Hinkebein - 15.01.2016
Ich wollte in neuen Jahr mal einige Anmerkungen zu den TKB machen. Vorab, ich bin ein absoluter Verfechter aller Tiefkniebeugenvarianten. Die Anmerkungen, dass dadurch eine „Betonhüfte“ antrainiert, die Knie geschädigt, etc. kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist die Tiefkniebeuge und ihre Varianten eine Diagnosewerkzeug um Schwachstellen in der funktionalen Kette festzustellen. Das Problem mit den TKB besteht nur darin, dass nur wenige Athleten (insbesondere Leichtathleten) diese beherrschen und somit meist mit abgewandelten Varianten arbeiten und diese meist gesundheitsschädlich sind. Gerade mit einer Betonhüfte ist man nicht in der Lage eine korrekte TKB zu machen, geschweige denn eine Front- oder Überkopfkniebeuge.
In der Praxis lasse ich die TKB allerdings erst dann trainieren, wenn der Athlet geschmeidig bzw. beweglich genug ist. Gerade in der tiefen Position müssen die Hüften sich öffnen. Erst wenn die Kniebeugenvarianten in Perfektion beherrscht werden, gehen ich über zu den gewichtheberischen Übungen. Dieser Prozess erfordert jahrelange Übung.
Wenn ein Athlet eine saubere Überkopfkniebeuge beherrscht, ist sein Körper eine Einheit und verfügt über massive Corespannung und ist in allen Disziplinen ein besserer, vollkommender Athlet.
Also ein HOCH auf die Kniebeuge.
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - Gertrud - 15.01.2016
Sie argumentieren nicht sehr "tiefsinning". Wenn man disziplinär trainieren will, also die Anforderungen strukturell ganz konsequent beachtet, dann stellt man fest, dass bei der TKB z.B. (nehmen wir mal einen muskulären Bereich heraus) völlig andere Strukturen in den unterschiedlichen Winkeln z. B bei den "Ischios" beansprucht werden. Es wird z. B. fälschlicherweise immer von Hamstrings global beim Krafttraining gesprochen, wobei die Morphologie ganz wesentlich mit der Muskelfunktion und damit auch mit der Kraftgenerierungskapazität der Einzelteile verbunden ist.
Man kann die Corespannung, die wir disziplinär benötigen, viel besser mit anderen Übungen abdecken. Bei der beidbeinigen Tiefkniebeuge liegt der Rotationspunkt des Oberkörpers höher als im Becken-Bereich. Somit wird der Corebereich nicht "artgerecht" trainiert.
Z. B. verfügt der Semitendinosus fast über das doppelte Drehmoment des langen Bizeps femoris, was heißt, dass sie unterschiedlich "anspringen". Das hängt alles mit sehr unterschiedlicher Morphologie bezüglich des physiologischen Querschnitts, des Fiederungswinkels, der Sehnenlänge u. dergleichen zusammen. Das entfällt bei Ihrer globalen Betrachtung völlig. Hier sollte man schon ans Eingemachte gehen. Ich habe Paper erstellt, die mir exakt die Vorgaben liefern. Das war eine Sisyphusarbeit sondergleichen und zudem pekuniär hoch.
Die Überkopfkniebeuge hat unglaubliche Tücken vor allem auch für die Schultergelenke.
Die unterschiedlichen Beschwerdebilder im Gewichtheben und der LA machen die Unterschiede deutlich, da völlig unterschiedliche Faszienstrukturen beansprucht werden. Das heißt nichts anderes, als dass man an den LA-Bedürnissen vorbeitrainiert und nicht hundertprozentig auswirtschaftet. Wenn ich die körperlichen disziplinären Beanspruchungsgebiete der unteren Regionen vornehmlich trainieren will, gibt es wesentlich bessere Übungen.
Wenn Sie von Ihrer Arbeitsweise überzeugt sind, bleiben Sie dabei! Ich will keinen überzeugen und mache in meiner Art und Weise weiter. Ich trainere momentan einen jungen Schüler, der natürlich auch im Kräftigungsbereich arbeitet, der im Grunde aufgrund meiner Arbeit in kein Lehrgangskonzept passt. Es wäre verschwendete Zeit, weil einfach meistens die individuelle und sehr spezielle Betrachtungsweise, die er bei mir genießt, fehlt und er zudem in einem sehr engen Zeitfenster mit Gewichtung der schulischen Beanspruchung trainiert. Ich nehme mir auch nicht die Zeit, andere von meinen Programmen zu überzeugen, weil ich die Zeit besser einsetzen kann. Ich will immer weiter...
Gertrud
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - MZPTLK - 15.01.2016
@Gertrud:
Wobei ich das für den schweren Wurfbereich relativieren würde.
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - Gertrud - 15.01.2016
(15.01.2016, 10:00)MZPTLK schrieb: @Gertrud:
Wobei ich das für den schweren Wurfbereich relativieren würde.
Auch da habe ich Programme entwickelt. Die gesamte Verletzungsproblematik unserer Wurf-/Stoß-Protagonisten hat mit dem Übungspotential zu tun (bei Unfällen natürlich nicht!). Ich sammele diese Kausalzusammenhänge sehr akribisch und mache mir wirklich sehr viele Gedanken gerade auf diesem Gebiet.
Gertrud
RE: Beugt die Knie (oder besser nicht?) - Hinkebein - 15.01.2016
Sicherlich war meine Argumentation nicht sehr tiefsinnig. Das kann ein 5 Minuten-Post auch nicht sein. Nochmals, ich sehe die Kniebeugen in erster Linie als Diagnosewerkzeug um Schwachstellen im Körper zu finden. Diese werden dann mit gezielten Übungen bzw. physiotherapeutischen Maßnahmen beseitig. Diese Vorgehensweise ist sportartunabhängig. Jemand mit protrahierten Schultern, feste Hüften oder anderen Schwachstellen wird keine ordentlichen Kniebeugen hinbekommen. Werden die Schwachstellen behandelt und beseitigt wird er es schaffen und dadurch wird er ein besserer und geschmeidiger Athlet. Wenn ich LA-Spezifisch trainiere kommen andere Übungen hinzu, das ist vollkommen klar. Alles zu seiner Zeit. Diese Vorgehensweise wird übrigens mit vielen Spitzenathleten aus verschiedenen Sportarten praktiziert (Football, Tennis, Baseball, LA). Sie konnten mich bisher nicht davon überzeugen auf die TKB zu verzichten. Ich glaube das war auch nicht ihre Absicht.