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RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Pippen - 26.08.2015
(26.08.2015, 23:04)Robb schrieb: Ahja, jeder bescheißt jeden, außer natürlich die Deutschen, die sind sauber
Ja, das glaube ich und die Tatsache, dass die Deutschen in den dopingverdächtigen Lauf- und Sprungdisziplinen seit Jahren bestenfalls in der 2. Reihe agieren, scheint meine Hypothese zu bestätigen. Oder nicht?
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Robb - 26.08.2015
(26.08.2015, 23:09)Pippen schrieb:Welche wären das? Ingo Schultz war Vize-Weltmeister und lief 44er Zeiten, war er gedopt?(26.08.2015, 23:04)Robb schrieb: Ahja, jeder bescheißt jeden, außer natürlich die Deutschen, die sind sauber
Ja, das glaube ich und die Tatsache, dass die Deutschen in den dopingverdächtigen Lauf- und Sprungdisziplinen seit Jahren bestenfalls in der 2. Reihe agieren, scheint meine Hypothese zu bestätigen. Oder nicht?
Ariane Friedrich sprang 2009 in Berlin fast WR, war sie gedopt?
Björn Otto über 6m, Holzdeppe Weltmeister, beide gedopt?
Über die 800m der Frauen, dank den Russinnen nachweislich dopingverseucht, gehört Fabienne Kohlmann zu den besten der Welt und Favoritinnen, ist sie gedopt?
War Charles Friedek gedopt, als er Weltmeister wurde? Immerhin sprang er mehr als einen Meter weiter als die aktuell besten Deutschen, das muß doch verdächtig sein.
Das Problem an deiner Logik: Du siehst in erster Linie die Disziplinen als dopingverdächtig, in denen die Deutschen hinterherhinken, nach dem Motto "Wenn wir es nicht besser können, müssen die Besseren dopen".
Was ist aber mit unseren Werfern? Wir haben genug Weltklasse-Werfer, sind die alle gedopt?
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Pippen - 27.08.2015
@Robb: Ich sehe vor allem die Lauf- und Sprungdisziplinen. Erstens, weil dort Doping wohl am meisten bringt, 2. weil das die Prestigedisziplinen sind (und man sich daher Doping auch am ehesten leisten kann).
Schulz war 2001 ohne Johnson in einer Superposition und seine Zeiten waren schon damals nie Weltklasse, deutlich über Schönlebe's 44,64. Er hat einfach vom Rücktritt der Topstars wie Johnson nach den 2000er Spielen und einer damals noch schwachen Konkurrenz profitiert.
Friedeck war 1997, da kenne ich die Zusammenhänge nicht.
Ich glaube daran, dass (fast) kein deutscher Läufer oder Springer gedopt ist. Dazu ist Deutschland auch - anders als zB Russland - viel zu sensibilisiert, ja hysterisch, zu diesem Thema. Ich kann da natürlich nur auf meine Intuition bauen, irgendwelches Hintergrundwissen habe ich nicht.
Oder sagen wir es mal so: WENN eine Nation relativ sauber ist, dann wohl die Deutsche (und einige Länder hinter den sieben Bergen bei den sieben Zwergen, wo man noch mit dem Gespann zum Wettkampf fährt).
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Robb - 27.08.2015
(27.08.2015, 00:07)Pippen schrieb: Schulz war 2001 ohne Johnson in einer Superposition und seine Zeiten waren schon damals nie Weltklasse, deutlich über Schönlebe's 44,64. Er hat einfach vom Rücktritt der Topstars wie Johnson nach den 2000er Spielen und einer damals noch schwachen Konkurrenz profitiert.Schultz war 2001 der fünftschnellste in der Welt, das ist nicht Weltklasse? Mit seinen 44.66s hätte er in Sydney Bronze gewonnen, da war Johnson noch dabei. Und 0,3 Sekunden Abstand zu Schönlebe machen den Unterschied zwischen sauber/gedopt? So einfach ist das?
Ich glaube auch nicht, dass Doping bei den Sprüngen mehr bringt als beim Wurf. 22.55m mit der Kugel sind für Frauen genauso unerreichbar, wie 7.52m im Weitsprung.
Deutschland ist in vielen Disziplinen aktuell zu schlecht, um Doping zu vermuten, da geb ich dir Recht. Deutschland ist aber im internationalen Vergleich zu gut, um allen anderen Doping zu unterstellen. Wenn die Deutschen es sauber schaffen, warum sollen es nicht auch andere Nationen können?
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - beity - 27.08.2015
Es gibt/ gab Leute, die dopen um 5000 Meter von 13:45 auf 13:20 zu kommen.
Es gibt/gab Athleten die bestimmt ohne Doping auf unter 13 Minuten kommen.
Kugelstoßer die sich alles eingeworfen haben um von 18,50 auf 20,00 zu erreichen,
mein Onkel hat sich in den 70zigern Anabolika dauerhaft genommen und lief die 400 Meter in 50 Sekunden ( zugegeben muskelbepackt)
Allein die nackte Zahl, das erklärt es nicht.
Das Talent ist zu unterschiedlich verteilt, um die absolute Spitzenleistung für sich allein als Doping abzutun.
INDIZIEN, die auf ein mögliches Doping hinweisen, wurden von mir ( und anderen) ausreichend benannt.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Angerländer - 27.08.2015
Bin ich hier der einzige, dem das ewige Gefasel über Doping auf die Nerven geht? Ich liebe diese Sportart und bin begeisterter Zuschauer - ob vor dem TV oder im Stadion. Aber diese Moralapostel, die sich permanet als Doping-Profiler aufspielen, und jeden Sportler, der herausragende Leistungen bringt unter Generalverdacht stellen, die verleiden mir diesen Sport.
Als ich gestern den Oberheuchler Norbert König im TV sehen musste wurde mir ganz übel. Anstatt sich am Sport und den Wettkämpfen zu erfreuen, berichtet er süffisant über 2 "hoffentlich" gedopte Athletinnen aus Kenia. Das schmutzige Grinsen in seinem Gesicht und die einhergehende Schadenfreude haben mich wütend und nachdenklich gemacht.
Ich glaube, dass Menschen wie König, durch ihre Minderwertigkeitskomplexe dazu animiert werden, den Sportlern ihren Erfolg und ihre Freude an ihrem Sport zu mißgönnen. Eine ganz enorme Triebfeder für die Anklägermentalität sind Neid und Mißgunst, und die Freude am Stichlen und Stänkern. Dieses neuzeitliche Denunziantentum in unserer Gesellschaft ist nicht weniger schädlich als Doping im Sport.
Sorry, vielleicht sieht mein Kommentar etwas zu aggresiv aus, aber ich finde, die Sportler und der Sport sollten bei einer WM im Vordergrund stehen, und nicht diese ewigen Dopingverdächtigungen. Außerhalb von Wettkämpfen gibt es genug Zeit und Möglichkeiten, dieses Thema zu diskutieren, und Doping zu bekämpfen.
Jetzt ist Sport-time!
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - DerC - 27.08.2015
(26.08.2015, 23:09)Pippen schrieb:Nein, das bestätigt nichts - nur meine These, dass der Wunsch, die deutshcen AthletInnen mögen sauber sein, deine Gedanken in mitunter seltsame Richtungen treibt. Dieser Wunsch und die Antidopinghysterie, die du ja treffend diagnositiziert hast, bringt einige anscheinend von gründlichem und logisch nachvollziehbarem Denken ab.(26.08.2015, 23:04)Robb schrieb: Ahja, jeder bescheißt jeden, außer natürlich die Deutschen, die sind sauber
Ja, das glaube ich und die Tatsache, dass die Deutschen in den dopingverdächtigen Lauf- und Sprungdisziplinen seit Jahren bestenfalls in der 2. Reihe agieren, scheint meine Hypothese zu bestätigen. Oder nicht?
Mal eine kleine analogie, die ich neulich so ähnlich irgendwo gelesen habe:
5 Studenten absolvieren einen Mathematiktest.
Nr. 1 Wenig geübt, mäßig talentiert. Ergebnis50/100
Nr 2 mittelmäßig geübt, überdurchschnittlich talentiert , benutzt unerlaubte Hilfen. 80/100
Nr. 3 viel geübt, überdurchschnittlich talentiert. Ergebnis 85/100
Nr. 4 viel geübt, überdurchschnittlich talentiert, benutzt unerlaubte Hilfen. Ergebnis 90/100
Nr 5 viel geübt, extrem talentiert. Ergebnis 95/100
Nr 5 schlägt zwei "Doper". Nr 2 bleibt trotz Doping hinter 2 cleanen AthletInnen zurück.
Der Vergleich hinkt je nach Gestaltung des Tests. Außerdem fehlen hier natürlich entscheidende Leistungsbestimmende Faktoren, die im Sport entsscheidend sind, wie z. B. Tempomacher beim Laufen oder finanzielle Anreize.
Dennoch sind ähnliche Konstellationen im Sport möglich. Dass 30-40% der Teilnehmer einer LA-WM dopen mag stimmen. das heisst aber nicht, dass es zwingend die ersten 3-4 von 10 sind und die dahinter clean.
Warum sollte jemand dopen, wenn er weiß, dass er selbst die Doper schlagen kann und dabei clean bleiben?
Eins er Hauptprobleme in der Dopingdiskussion ist, das Doping als der leistungsbestimmende Faktor überhaupt angesehen wird, während alle anderen Faktoren eher vernachlässigt werden. und das, obwohl kar sein muss, dass es beim Doping bessere und schlechtere, ja sogar negative "Responder" geben wird.
Das andere Problem ist die Hysterie und das quasireligöse Gebahren der Eiferer. Dazu später mehr.
(27.08.2015, 00:07)Pippen schrieb: @Robb: Ich sehe vor allem die Lauf- und Sprungdisziplinen. Erstens, weil dort Doping wohl am meisten bringt, 2. weil das die Prestigedisziplinen sind (und man sich daher Doping auch am ehesten leisten kann).Wie man auf das schmale Brett kommen kann, dass Doping in den Würfen und Stößen weniger bringt, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Da kann nur der Wunsch der Vater des Gedankens gewesen sein (wenn überhaupt im wengeren Sinne nachgedacht wurde).
Zu 2. In D sind die Wurfdisziplinen Prestige und R. Harting ist der bestverdienenste deutsche Leichtathlet. Also könnte er sich das beste Doping leisten ...
Aber warum sollte er dopen, wenn er weiß, dass er die besten auch ohne Doping schlagen kann, ganz egal was die nehmen?
Wenn der Sportler aber davon ausgeht, dass er ohne Doping nicht gewinnen kann, "weil die davorne alle dopen", wird er möglicherweise dopen, selbst wenn er er clean große Erfolge erzielen könnte. Womit eigentlich klar ist: Wer postuliert, dass es ohne Doping nicht möglich sei, Medaillen zu erzielen, fördert (indirekt) Doping. Dass das einige Antidopingeiferer in ihrem pseudoreligiösen Wahn nicht verstehen wollen werden wollen, ist leider absehbar.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - lor-olli - 27.08.2015
Zitat:…aber ich finde, die Sportler und der Sport sollten bei einer WM im Vordergrund stehen, und nicht diese ewigen Dopingverdächtigungen…
Doping zu ignorieren ist schwierig bei schon zwei erwischten Athleten noch während der WM. Totschweigen damit die Unwilligen genießen können? Der Sport hat ein Problem, ein leider allzu menschliches, der Ehrgeiz einiger lässt sie zu unsauberen Mitteln greifen. DAS ist aber das geringere Problem, das viel größere Problem ist, dass von Offizieller Seite nicht nur so getan wird als gebe es kein Problem (auch Coe haut leider in diese Kerbe), sondern das es tatsächlich mafiöse Strukturen gibt(Pharmadealer, Verbände die beim Vertuschen behilflich sind, Sportartikelhersteller die mehrmals erwischte Athleten finanziell hoch belohnen, aber jede Mitschuld ablehnen, der IAAF, der in Zeiten telegener Konkurrenz im Sport die LA unbedingt aus den negativen Schlagzeilen halten will, Sportminister die eine Förderung an Medaillen knüpfen wollen
), die zu bekämpfen vor allem eine konzertierte Aktion und der unbedinge Wille fehlt.Ich stehe aber auch auf dem Standpunkt: der Sport braucht keine moralische Sonderbehandlung - wir haben bei vielen gesellschaftlichen Problemen eine "Gleichgültigkeitshaltung" erreicht (Steuerhinterziehung, Drogen, auch legale, Diskriminierung, rechte Mobs die antidemokratisches Verhalten ganz offen "zelebrieren"), die den Sport zerstört! Warum ist die Olympische Bewegung der Antike eingestellt worden? Weil der Sport nicht mehr interessant war? Der faire Leistungsvergleich ist und wird immer spannend bleiben, er ist nur allzu menschlich und schon Kinder begreifen dies. Ein Problem ist es, dass einige hartnäckig die aufgestellten Regeln verletzen (nicht nur Doper, auch Verbände die wiederholte Dopingsünder trotzdem wieder antreten lassen) um eines finanziellen Vorteils willen.
Machen wir uns nichts vor: es sind Menschen am Werk, einige werden sich immer Vorteile verschaffen (in der Finanzwelt etwa spricht man dann von einem "gerissenen Hund") und wenn es um viel Geld geht wird die Gier noch größer. Das viele Geld schafft das Dopingproblem aber auch, denn Doping auf Topniveau ist teuer! Effektiv dagegen angehen benötigt einen gemeinsamen Willen und den Druck der Öffentlichkeit, Druck der auch aus der Einstllung kommt sich nicht weiter "beschei…en" zu lassen. (Obwohl Radsport, Fußball… sind nicht gerade optimistische Signale) Den Finger also in die Wunde zu legen so lange sie unter Aufmerksamkeit steht ist ein (legitimes), leider klemmt bei vielen aber die nationale Brille.
Mein Fazit: Nur durch die "nervigen Beiträge" (auch z.B. von Harting) besteht die Chance etwas zu ändern und Schmerzmittel wirken auch vor allem, wenn der Schmerz da ist…
ANDERERSEITS halte ich das tendenziöse und substanzlose Unterstellen für unhaltbar, was nutzt der sauberste Athlet, wenn er aufgrund einer super Leistung verdächigt wird. (z.B. Schippers mit Akne als Indiz, geht es noch blöder?)
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - longbottom - 27.08.2015
Mit zweierlei Maß wird hier dann aber nicht nur in Bezug auf deutsche Athleten gemessen. Mich würde mal interessieren, wie viele Leute hier Schippers verteidigen würden, wenn sie Dafna Shiperova hieße und aus Russland käme.
Es ist ein schmaler Grat, und mich stört der Generalverdacht auch. Aber Hauptschuld daran sind die Sportler, die gedopt haben und durch die ein schmutziges Licht auf die Leichtathletik geworfen wurde, nicht die Zuschauer.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - dht - 27.08.2015
@DerC:
"Wer postuliert, dass es ohne Doping nicht möglich sei, Medaillen zu erzielen, fördert (indirekt) Doping."
Da stimme ich dir zu. Sowas KANN eine Auswirkung sein, hab ich bereits zuvor auch irgendwo erwähnt.
Zu deinem Beispiel: Das setzt aber voraus, dass einige Rahmenbedingungen stimmen.
Jemand hat so enormes Talent, dass er ohne Doping tatsächlich besser ist, als jemand der mit allen Mitteln nachhilft und selbst sehr talentiert ist. Du hast mit einfachen Zahlen argumentiert. Aber ist sowas wirklich möglich?
Gleichzeitig muss man bedenken, dass "viel geübt" eben oftmals nur mit leistungssteigernden Mitteln möglich ist.
Das der Wurf weniger gefährdet sei sehe ich übrigens nicht so. Da teile ich deine Auffassung. Dafür sind die Hinweise aus der Zeit der Hochzeit des Dopings einfach zu eindeutig.
Auch sollte man beim ganzen Gerede um deutsche Athleten bzw. die Aussage, dass der Großteil der Deutschen Athleten sauber sei folgendes bedenken:
Wie viel Prozent sind deutsche (bzw. westeuropäische) Athleten hinter der Weltspitze und wie viel bringt Doping in den jeweiligen Disziplinen?
Ist es bei so manchem geringen Abstand nicht vermessen davon auszugehen, dass die Weltspitze dopt, die meisten Deutschen im erweiterten Umfeld aber nicht?
Um Missverständnissen vorzubeugen: Das soll keine Anschuldigung gegen irgendjemanden sein, sondern lediglich ein Denkanstoß.
Abschließend nochmal zum Zusammenhang von "Weltspitze" und Doping:
Natürlich muss es nicht so sein, dass jemand mit extremen Leistungssprüngen oder absoluten Topleistungen automatisch gleich dopt.
Es ist aber der verbreitete Schluss, dass unter der Annahme, mind. 30-40% würden etwas nehmen diese i.d.R. eben vorwiegend in erwähnten Leistungsbereichen zu finden sind.
Das scheint mir schlüssig, wenn es natürlich auch Athleten gibt, die Doping bereits brauchen um überhaupt die WM-Norm zu erfüllen.