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Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - Sebastian - 24.08.2015
Moinsen Leute,
das gestrige (schön spannende) Kugelstoßfinale hat bei mir dann doch eine Frage (wieder) aufgeworfen.
Müssen Leute mit einer Statur wie Strol oder Majewski zwingend angleiten oder könnten sie es auch mit dem Drehstoß versuchen?
Die "Legende" sagt ja, dass der Drehstoß schwieriger zu "halten" (bzw. gültig zu machen) sei, aber gestern sind mir bei den kleinen, quadratischen Knutschkugeln (Richards, Kovacs, Hoffa) kaum ungültige Stöße aufgefallen. Bei Storl hingegen denke ich, dass er sogar den Titel holt, wenn der erste 8sehr weite Versuch) gültig ist und ihm dementsprechend Sicherheit gibt. Ich sah bei den Gleitern vielviel mehr Schwierigkeiten die Versuche gültig zu kriegen als bei den Drehern. War das jetzt Zufall und eine zu kleine Stichprobe oder muss ich mein vorheriges "Vorurteil" überdenken.
Und dann nochmal auf einer abstrakteren Ebene: Würde das nicht bedeuten, dass der "ideale Prototyp" eines Kugelstoßers eben nicht aussieht wie Majewski, Storl und co, sondern dass klein und kompakt das Ideal ist?
Ich kann mir nämlich überhaupt nicht vorstellen, dass man mit Ausmaßen wie Majewski oder Storl zuverlässig drehstoßen kann, wie sieht das denn mit dem "Lulatsch" Thomas Schmitt aus, wie viele ungültige hat der im Schnitt pro Wettkampf?
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - dominikk85 - 24.08.2015
Diskuswerfer sind ja auch groß und sie drehen super
. das Problem das große leute beim drehen haben ist, dass der kugel ring kleiner ist als der Diskus ring, dadurch geht ihnen mit ihren längeren beinen schonmal der ring aus. große leute müssen daher eine ziemlich enge auslage stoßen.wobei es auch durchaus schon sehr gute große dreher gab. myerscough hat (zwar mit medikamentöser Unterstützung, aber es ging ja darum ob die großen leute den stoß halten können) fast 22m gestoßen und der ist weit über 2m. barnes und cantwell sind auf deutlich über 1,90.
das die amis kleiner sind liegt auch daran, dass die größeren leute mit dem gewicht und der Explosivität wie sie profi Kugelstoßer haben im Football sehr gefragt sind
.Probleme gültige versuche zu machen haben angleiter eigentlich weniger, storl und malachowski sind dann halt nur absolutes Risiko gegangen.
die dreher haben da in der regel mehr Probleme, nicht nur mit ungültigen, sondern auch mit kürzeren versuchen weil sie öfter mal die kugel nicht treffen, bzw. diese über die finger rutscht.
dazu kommt noch, dass Kovacs und hoffa beide technisch extrem stabil für einen dreher sind, der Jamaikaner z.b hatte ja nur einen 21er.
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - W. Kronhard - 25.08.2015
Sehr interessantes Thema für alle theoretisch-praktischen Sportwissenschaftler.
Aus meiner Sicht ist Drehstoß im Kugelstossen wie Flop im Hochsprung. Erstaunlich dass Flop die andere Technik sofort verdrängt hat und hier nicht. Wahrscheinlich liegt es an mehr Rotation, und dass die richtige Technik im Drehstoß noch nicht so richtig entdeckt ist.
Theoretisch ist leichter nach einem Drehstoß im Ring zu bleiben. Warum? Weil die schnellere Bewegung die Rotation ist, und nicht die Fortbewegung zum Sektor.
Im Angleiten ist es umgekehrt. Die Hauptbewegung ist in Richtung Sektor, und die Rotation als Hilfsfaktor nur am Ende dazu kommt.
Ausserdem, wenn die rotierende Bewegung schneller ist als die Fortbewegung, dann kann die Rotation die Fortbewegung leichter stoppen.
Nichts für ungut, denkt gut
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - Sebastian - 25.08.2015
Kann man also sagen, dass von den theoretischen Voraussetzungen her der Drehstoß größere (und leichter zu haltende) Weiten ermöglicht?
Und würde das, aufgrund der Enge des Kugelrings nicht bedeuten, dass die extrem großen Athleten dann eben doch nicht so ideal geeignet sind, da sie ja per se mit einer Rotation auf so engem Raum Schwierigkeiten bekommen müssten?
War also ein Myerscough eher die Ausnahme? Klar, in den USA gibt es deutlich mehr "lukrative" Disziplinen für große, athletische und explosive Typen, aber für Europa gilt das ja nur bedingt und z.B. ein Kolasinac ist doch auch ziemlich klein und "Dreher"
Schade, dass ich vom theoretischen und Trainingsmethodischen Aspekt des Kugelstoßens keine Ahnung habe
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - W. Kronhard - 25.08.2015
Je größer der Athlet, desto größer der Wirkungs-Hebel. Das ist immer von Vorteil. Perfekt bei guter Schnelligkeit.
Die Enge des Rings ist bei der richtigen Technik kein Problem.
Wenn Du auch vielleicht nicht so spezifisch ausgebildet bist, haste dafür ein echt gutes Gefühl. Manchmal auch wichtiger. Es gibt viel zu viele Gefühlsstörungen (sprich Neurosen) in dieser Welt.
Momentan sehe ich in der Drehstoßtechnik noch keinen richtigen Treffer in dem Vektoren-Zusammenspiel.
Nicht für die, die es wissen: Vektor zeigt die Richtung des Kraftansatzes.
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - Javflo - 26.08.2015
Zitat:Je größer der Athlet, desto größer der Wirkungs-Hebel.
Dies ist beim Diskuswurf ein entscheidender Faktor, beim Kugelstoßen hingegen ist die Auswirkung des Hebels, meiner Meinung nach, verschwindend gering.
Grund dafür ist, dass die Kugel am Hals geführt wird.
Um also einen größeren Hebel zu erlangen braucht man einen breiteren Hals!?...
Erst zum tatsächlichen Zeitpunkt des Abstoßes verlässt die Kugel den Hals. Zu diesem Zeitpunkt ist verlässt die Kugel auch die erzwungene Rotationskurve auf der sie beschleunigt wird. Es ist also kein Hebel mehr vorhanden.
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - W. Kronhard - 26.08.2015
Also einen breiteren Hals verschafft dir Anabolika ganz sicher, also kein Problem für die Weltbesten. Spiel aber keine Rolle in der Stoßphysik.
Wissenschaftlich gesehen sind in deinen Behauptungen Fehler enthalten, die wir jetzt besprechen: Bei Beschleunigung einer Masse (Kugel) ist die Wirkungskraft, die Länge der Wirkungsstrecke dieser Kraft und die Wirkungszeit entscheidend. Alle drei Faktoren sind entscheidend.
a) Je stärker die Wirkungskraft, desto besser.
b) Je langer die Wirkungsstrecke, desto besser. Und da ist die Armlänge (Hebel) entscheidend.
c) Die Wirkungszeit.
Also, die Effektivität der Wurf-Wirkung auf die Kugel entscheiden die drei Faktoren so: Langer Wirkungsweg (Hebel) + mit viel Kraft drin + in möglichst kurzer Zeit.
Ist jetzt in dieser Effektivitätsformel der Hebel enthalten? Ja! Und je länger, desto besser.
Hab ich jetzt mein Trollwissen verständlich dargestellt?
Alles ist einfach, wenn man richtig denken, und das ist schwer, tut.
PS. Wie die Wirkungslänge, sprich Wirkungshebellänge (das ist nicht nur die Armlänge) zu berechnen ist, ist ein anderes Thema.
Wenn ich die bestmögliche Mechanik im Stab so einfach und kurz wissenschaftlich beschrieben hätte, hätten die Menschen verstanden, dass sie noch wenig verstanden haben. Trollig, nich?
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - MZPTLK - 26.08.2015
Alle dürfen und können Drehstossen.
Die langen Kerls haben oft Nachteile durch den zu kleinen Ring, in dem sie ihre Hebel und ihre Dynamik nicht voll ausschöpfen können.
Dies kann aber auch für Kleinere, sehr Dynamische zutreffen.
Man sollte glauben, dass grössere Weiten erzielt werden können,
wenn die Kugel einen Rotationsweg beschreibt, ähnlich wie beim Diskuswerfen.
Je mehr das aber geschieht, desto wackeliger wird der Wurf... äh Stoss.
Warum habe ich mich versprochen?
Das führt zum Geheimnis des Drehstossens.
Es ergibt keinen, wenn überhaupt nur minimalen Vorteil bei unverhältnismässig hohem Risiko, die Kugel rotiern zu lassen.
Überdies wird viel Kraft gebraucht, um die Kugel während des Andrehens unter Kontrolle zu halten.
Fazit: Der Werfer rotiert, um die so aufgebaute Vorbeschleunigung voll auf die Kugel zu bringen.
Dann wird der Drehstoss sicher(er).
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - Javflo - 26.08.2015
Zitat:b) Je langer die Wirkungsstrecke, desto besser. ...
Also, die Effektivität der Wurf-Wirkung auf die Kugel entscheiden die drei Faktoren so: Langer Wirkungsweg (Hebel) + mit viel Kraft drin + in möglichst kurzer Zeit.
Dieser Fakt ist unumstritten.
Ich hoffe wir reden gerade nicht aneinander vorbei.
Probleme bereitet mir der Zusammenhang zur Drehstoßtechnik.
Auf welche Phase und welche Hebellänge beziehst du dich?
Für das ausstoßen der Kugel stimmt die Aussage:
Für eine möglichst große Leistung sind die Faktoren: Wirkungsweg, Kraft und Zeit entscheidend (physikalisch gesehen ist die Kraft sogar nur ein Resultat aus den anderen beiden Faktoren). Die Armlänge ist also entscheidend für den Wirkungs-/Beschleunigungsweg.
Für die Drehbewegung, in der die Kugel auf Geschwindigkeit gebracht wird, sehe ich aber nicht wie eine größere Armlänge einen größeren Hebel bewirken soll, da die Kugel, wie erwähnt am Hals geführt wird. Eine größere Armlänge wirkt sich also nur auf den Abstand des Ellenbogens zur Drehachse aus.
RE: Kugelstoßen-müssen Hünen angleiten? - W. Kronhard - 26.08.2015
Es ist nicht meine Aufgabe in der Drehstoßtechnik Euch bislang noch nicht genutzte physikalisch-kinesiologische Möglichkeiten vorzuschlagen.
Das sei eine trollige, aber sehr undankbare Sache. Ssseisss Besserwisser.