+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland (/showthread.php?tid=695)
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - RalfM - 12.12.2014
(11.12.2014, 13:30)MZPTLK schrieb:Auf gleiche Weise hat die DDR schlussendlich die BRD besiegt.(11.12.2014, 13:02)lor-olli schrieb: Pech aber der Stein hat auch nicht die Grazilität einer "Nach-Noten-läuferin"...Du hast wahrscheinlich eine bessere Leistung als die dürren Männchen erbracht, wenn man Gewicht/pro Km/und Zeit rechnet.
(Obwohl, ich bin Marathon gelaufenund aus einem 10-Kämpfer wird selbst ohne Gewichtszunahme kein äthiopischer Hase…)
Sorry, diese Prallele war nicht zu umgehen.
Und in Wirklichkeit... Meine Güte...
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - lor-olli - 12.12.2014
@ Robb
Zeiten bitte nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit…
Bestzeit 3:19, letzter Marathon 3:49 (dazwischen liegen 10 Jahre, der letzte vor einigen Jahren)
Zieht man jetzt 10 kg ab (soviel habe ich zuletzt als 15 jähriger gewogen
) wären wohl 3 Std. möglich gewesen, aber bei 15-16% Körperfett hungern? Wofür? In einem der letzen Marathons sah ich Th. Wessinghage als "alten Sack" (er war gerade 60 geworden, auf den komme ich weil er bei etwa meiner Größe nur 70kg wiegt) locker eine 2:48 joggen - nicht sehr motivierend!Wessinghage hält übrigens immer noch den deutschen Rekord über 1500m, seit 1982 war in D keiner schneller - Dopingverdächtigungen zu seiner Person sind mir nicht bekannt - es scheint also möglich!
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - Atanvarno - 12.12.2014
http://www.theguardian.com/sport/2014/dec/11/iaafs-most-senior-anti-doping-official-dr-gabriel-dolle-leaves-job
Dr. Gabriel Dollé, Direktor der medizinischen Abteilung der IAAF, legt sein Amt nach einer Befragung durch die Ethikkommission nieder.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - Atanvarno - 13.12.2014
Hajo Seppelt reagiert auf die Einlassungen der IAAF zu den 150 Bluttests
Zitat:Seppelt also insisted the evidence on a leaked list of more than 150 athletes with suspicious blood values, which included three British athletes, was more comprehensive than the International Association of Athletics Federations had suggested. “The IAAF is trying to give the impression that all the details we had were individual blood values,” he said. “That is simply not the case. There are several readings for each athlete.”http://www.theguardian.com/sport/2014/dec/12/russia-doping-claims-documentary-maker-new-film
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - icheinfachma - 13.12.2014
Mich wundert es ein bisschen, wie viele hier geschockt auf die Doku reagieren. Und auch, wie die Diskussion sich nur um Russland dreht. Wahrscheinlich wird der ganze Trubel genauso schnell wieder abflauen wie nach Anna Battkes Bauch.
Und noch eine Anmerkung zum Thema abgeschlossenes Sportstudium: Ein Sportstudium umfasst so viele einzelne Fachgebiete und ist so interdisziplinär, dass man danach kein Experte für irgendetwas ist, sondern eher einen Überblick bekommt. Experten haben sich zusätzlich zu ihrem Studium auf ein bestimmtes Gebiet spezialisiert (Trainerausbildung, Selbststudium, Forschungsstudium,...). Wenn man mit Sportstudenten und Absolventen ins Gespräch kommt, wird einem teilweise schlecht, wie wenig Fachwissen auf einigen Gebieten da ist und das z.T. auch noch in der eigenen Sportart. Ich führe auch immer wieder gerne das Beispiel diverser Trainer an (mit abgeschlossener Trainerausbildung), denen elementare Kenntnisse der Traininglehre und der leichtathletischen Methodik fehlen. Schade für deren Athleten. Umgekehrt, besitze ich niemals die Arroganz mich als Experten hervorzuheben, nur weil ich mehr weiß. Umso mehr regt es mich auf, wenn sich ein Stümper großtut und auf sein Sport-Diplom beruft. Die Frage sollte doch nicht sein, welchen Trainerschein oder akademischen Grad oder Titel jemand hat, sondern nur auf das, was er/sie fabriziert oder kann/weiß. Ein Titel kann lediglich ein Hinweis sein auf bestimmte Expertise, mehr nicht und auch ganz bestimmt keine Voraussetzung.
(Und wenn einer ein Sportstudium oder ein Chemiestudium mit Kenntnissen in Medizin und Doping in Verbindung bringt, macht er sich einfach nur lächerlich.)
Zu Frank (oder wie auch immer sein Name war): Ich bin zwar hinsichtlich meiner Nase etwas gehandicappt (habe leichten Schnupfen), aber es gründen sich neuerdings so Facebook-Gruppen, die die Missstände (u.a. diverse Gefängnisse der USA) des Westens scharf kritisieren und kein Wort der Kritik über Russland und Co verlieren oder Freund Wladimir sogar noch verherrlichen. Anscheinend sind Gulacs für manche Verblendeten nicht so schlimm wie Guantánamo. Man sollte womöglich immer beide Seiten kritisch betrachten. In diesem Sinne ist es vielleicht auch gar nicht so verwunderlich, das die mediale Aufmerksamkeit sich nun dem russischen Doping zuwendet und weniger dem anzuehmenden Doping in der gesamten Welt.
Dass der Hinweis, man solle auch in anderen Ländern genauer hinschauen, von Hellmuth als Quintessenz herausgestellt worden ist, finde ich sehr berechtigt, aber die breite Masse ist nicht fähig zu kritischem Denken. Da viele schon von dem Doping in Russland geschockt sind, werden sie erst recht nicht in der Lage sein, einen Schritt weiter zu denken und die ganze Leichtathetikwelt kritisch hinterfragen. Man muss der Masse schon deutlich und verständlich sagen, was sie hinterfragen soll und was nicht (Doku über Doping in Russland = Masse zetert über Doping in Russland; Doku über Doping in aller Welt = Masse zetert über Doping in der ganzen Welt). Insofern hat Seppel oder wie er hieß vielleicht nicht ganz seine Quintessenz an Mann bringen können.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - Hellmuth K l i m m e r - 13.12.2014
(13.12.2014, 16:25)icheinfachma schrieb: Und noch eine Anmerkung zum Thema abgeschlossenes Sportstudium: Ein Sportstudium umfasst so viele einzelne Fachgebiete und ist so interdisziplinär, dass man danach kein Experte für irgendetwas ist, sondern eher einen Überblick bekommt.
Wenn man mit Sportstudenten und Absolventen ins Gespräch kommt, wird einem teilweise schlecht, wie wenig Fachwissen auf einigen Gebieten da ist und das z.T. auch noch in der eigenen Sportart.
Ich führe auch immer wieder gerne das Beispiel diverser Trainer an (mit abgeschlossener Trainerausbildung), denen elementare Kenntnisse der Trainingslehre und der leichtathletischen Methodik fehlen.
Zum Sportstudium und seiner Interdisziplinarität finde ich deine Bemerkung richtig; Vertiefungen z. B. in Biochemie, Sportpsychologie, Bewegungslehre, Geschichte der KK, ... - den Inhalten des Sportstudiums - kann es in der Zeit des Studiums nicht geben, da reicht die Zeit nicht. Aber die Fachgebiete sind Anregungen, sich weiterzubilden!
Über dein verheerendes Urteil zu den Kenntnisse von Sportstudenten und tätigen Trainern (welcher Hochschule oder Uni?) wundere ich mich sehr. Ich denke, das ist eine derbe Übertreibung. Hast du das erlebt?
Ich kann mir nur in Ausnahmefällen (Fußball?
) vorstellen, dass d i e auf Menschen losgelassen werden und nicht sehr schnell scheitern.H. Klimmer / sen.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - Atanvarno - 13.12.2014
(13.12.2014, 16:25)icheinfachma schrieb: Mich wundert es ein bisschen, wie viele hier geschockt auf die Doku reagieren. Und auch, wie die Diskussion sich nur um Russland dreht.Die letzten 40 Beiträge (sofern sie nicht off-topic sind) drehten sich überwiegend um die Liste der Bluttests mit Athleten aus etlichen Ländern (darunter auch Deutschland). Den meisten hier ist schon klar, dass Russland nicht das einzige Land mit Verfehlung in dieser Richtung ist.
Zitat:Wahrscheinlich wird der ganze Trubel genauso schnell wieder abflauen wie nach Anna Battkes Bauch.Anne Battkes Protestaktion war mutig und hatte Vorbildcharakter, aber sie hat nicht, wie Seppelts Dokumentation, zum Rücktritt des Direktors der medizinischen Kommission der IAAF und eines Verbandspräsidenten geführt. Ein bißchen mehr ist also schon passiert.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - Robb - 13.12.2014
@icheinfachma: Hast du konkrete Hinweise über systematisches Doping in anderen Ländern, über die wir diskutieren sollten? Im aktuellen Fall geht es um Russland, also ist es logisch, dass wir über Russland diskutieren. Ich finde es ziemlich sinnlos, beim Thema Doping ins Blaue zu spekulieren und Seppelt hat zu seinem Schlußwort keinerlei Fakten über Doping in anderen Ländern geliefert.
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - lor-olli - 13.12.2014
Muss man Seppelt in Schutz nehmen, weil er nicht die gesamte Dopingszene in einem Filmbeitrag verarbeiten konnte? (Wer Ironie findet, darf sie behalten…) Tatsachen sind: Seppelt hat keine guten Entertainer Qualitäten, er ist oft hölzern und simplifiziert verbal, aber er ist einer, der sich nicht leicht abschrecken lässt.
In einer geschlossenen Szene wie der Dopingszene zu "forschen" erfordert vielerlei, ein wenig Glück, gute Informantionen/Informanten und Insider, Kontakt zu seriösen Fachleuten die die "Fundstücke" und Erkenntnisse einordnen können, Hartnäckigkeit UND GELD! Viele Insider packen nur gegen Bares aus, oder wenn man sie unter Druck setzen kann - wie in jedem anderen kriminellen Milieu auch. Dazu sind einige Reisen nötig, denn ohne den persönlichen Kontakt tut sich bei solchen Aufträgen gar nichts.
Ich denke auch, dass Seppelt sich jedes andere Land ebenfalls "vorgeknöpft" hätte, denn seine Motivation dürfte die sein, seine "Stellung als journalistischer Dopingfahnder" (lacht da jemand?
) zu stärken. Für nicht mit der Materie befasste Zuschauer - und für die macht er die Beiträge überwiegend! - klingt das natürlich interessant, wenn es mit der entsprechenden Sensationsheische angereichert wird. Was weiß der Durchschnittszuschauer über Doping und erwischte Athleten? (Wenn sie sich nicht gerade wie Jan Ulrich oder Lance Armstrong benehmen - die kennt fast jeder und die anderen Erwischten im Radsport???)Unser Problem "hier" ist, dass wir in der Regel mehr Kenntnisse als Beweise haben - es diskutiert sich auf rein spekulativer Basis nicht seriös. In diesem Fall liegen eindeutige Fakten vor, darüber kann man sich sehr wohl ein Urteil erlauben. Sieht man sich die Liste im "The Guardian" an und schaut sich die Verteilung der Gedopten an, wird klar dass es eine ungleiche Verteilung gibt, aber auch, dass Doping eben ein weltumspannendes Problem ist - so unterentwickelt das nicht gedopt wird "kann ein Land gar nicht sein".
Schuldzuweisungen dienen in der Regel vor allem einen Zweck: von den eigenen Problemen abzulenken - und auch in Deutschland gibt es genug Doper. Ist es schlimmer wenn ein ganzes Land "systematisch dopt", lässt sich "der Betrug" steigern? Es gibt immer Benachteiligte und die Wahrung der Interessen der Ehrlichen sollte die wirkliche Motivation sein. Bei Betrug im großen Maßstab sind eben auch die notwendigen verbalen Attacken schwereren Maßstabs - das ist angemessen.
Für die etwas weniger flexibel Mitdenkenden: Wenn ich eine Dopinguntersuchung speziell auf den Bereich Männersprint zuschneiden würde, wer wären die "Hauptübeltäter"? Also Russland eher nicht…
RE: ARD: Geheimsache Doping - Systematisches Doping in Russland - icheinfachma - 13.12.2014
(13.12.2014, 17:01)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Über dein verheerendes Urteil zu den Kenntnisse von Sportstudenten und tätigen Trainern (welcher Hochschule oder Uni?) wundere ich mich sehr. Ich denke, das ist eine derbe Übertreibung. Hast du das erlebt?
Mir fällt insbesondere im Sprint auf, dass viel Unwissen herrscht. Ich möchte jetzt keinesfalls die Diskussion um die Kniebeuge im Sprint anfachen, aber folgendes muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen (ich wandele einzelne unwesentliche Fakten ab, ohne das es den Inhalt betrifft, weil ich nicht weiß, ob bestimmte Leute hier mitlesen.)
-Eine Läuferin wird bei Sprints gefilmt und im Nachhinein werden die Videos in Zeitlupe angeschaut. Bei genauem Hinsehen und auch, wenn man die Athletin bei bestimmten Lauf-ABC-Übungen betrachtet, fällt auf, dass sie sehr schnell in eine posteriore Hüftstellung verfällt. Dadurch hat sie zwar einen guten Kniehub, aber der Bodenkontakt ist nicht gut platziert. Diese Hüftposition ist nicht kräftemäßig bedingt, sondern eine Angewohnheit. Sie kann nämlich auch mit normaler Hüftstellung laufen, aber sobald sie versucht, die Knie zu heben, schiebt sie die Hüfte nach vorn (was kein ganz so untypischer Fehler ist). Hier wären dann diverse technische Korrekturen vonnöten. Ein Trainer aus einem anderen Verein, der einmal ihrem Training beigewohnt hat mit abgeschlossenem Sportstudium und Jahrzehnten Trainerdasein dazu: Die Athletin sollt Maximalkraft-Kniebeugen machen, um "solche Dinger hier" (zeigt auf die Vasti) zu bekommen wie "die Jamaikaner". Dann würde sich das in Luft auflösen, dass sie beim Sprint sitze. Quadriceps im Hinterstütz? Im Übrigen hat die Sprinterin enorme Standweitsprungwerte. An der Beinstreckkraft kann es also kaum liegen. Im Kugelstoßen hatte er aber scheinbar einiges drauf.
-Bei einem Sportwissenschaftler (Diplom), den ich persönlich kenne und der im Laufsport tätig ist (allerdings in einer anderen Sportart als Leichtathletik), scheitert schon an einfachen anatomischen Begriffen. Ein Gespräch über Lauftechnik - fehl am Platz. Er schaue immer nur, dass seine Fünfkämpfer nicht auf den Fersen landen.
-Ein Verein macht Sommerpause (so lang wie die Sommerferien), in der kein Trainings- und WEttkampfbetrieb stattfindet, außer bei denen, die an der DM teilnehmen. Die bekommen Trainingspläne und trainieren solange zu Hause. Nach der Sommerpause ist die erste Trainingseinheit im Jahr eine halbe Stunde lang eine Treppe (Beton) ein- und beidbeinig vor- und rückwärts hochzuspringen und an der Seite hinunterzulaufen. Im Nachhinein stehen noch Sprints in Spikes an. Bei der zweiten Trainingseinheit fragt der Trainer mit einem stolzen Gesicht nach, wer beim letzten Mal alles Muskelkater bekommen hat. (wtf?)
-Exemplarisch für die technischen Disziplinen sieht ein Weitsprungtraining folgendermaßen aus: Spikes an, Anläufe voller Länge und vollen Tempos, um den Anlauf auszumessen. Hinweis des Trainers:
"Spring höher" oder "einen halben Fuß zurück". Methodische Reihen und technische Übungen sind fehl am Platz.
-Sportabzeichentag: Die Disziplinen werden in folgender Reihe abgearbeitet: zuerst 3000m-Lauf, dann der Rest. Ein organisatorischer Sinn war nicht zu erkennen, zumal das Ganze nicht im großen Personenkreis stattfand.
-Manche Sportler haben Fußfehlstellungen, die eig. nicht zu übersehen sind. (Ausgeprägter Außengang, starke Überpronation oder sogar Innengang.) Da wäre es der Gesundheit der Sportler nicht ganz undienlich, das zu beheben.
-Bei einer leichten Zerrung der Oberschenkelvorderseite beim Stabhochsprungtraining wird Dehnen empfohlen. Und sich gewundert, dass es davon nicht besser wird.
-Eine Sprinttechnikeinheit gab es, die sah so aus: Zuerst ging eine Gruppe von 4 Sportlern mit dem Trainer auf die nahegelegende Asphaltstraße, weil sie dort "ihre Ruhe haben". Die anderen haben Übungen auf der Bahn weiter gemacht. Es werden 50m-Läufe gemacht im Dauerlauftempo. Der Trainer gibt Hinweise wie: Versuch mal dein Bein vor dem Körper zu strecken. (ohne Kommentar). Eine Läuferin wird gefragt, ob sie noch Lust auf 400m-Läufe habe (auf der Asphaltstraße wohlgemerkt, immer um die Häuserblocks). Heute nicht, ok. Also zurück auf die Laufbahn. Dort werden Startspiele auf 20m gemacht mit der Erklärung: So, beim submaximalen Laufen haben wir uns die richtige Technik angewöhnt und beim maximalen Sprint, also wo man seine Bewegungen nicht mehr bewusst steuern kann, überprüfen wir jetzt, ob ihr das, was wir gerade geübt haben, schon unbewusst umsetzt. (klar, das ganze ist sofort automatisiert und vor allem haben Dauerlaufgeschwindigkeiten technisch sehr viel mit Tiefstart auf 20m zu tun).
-Ein Sportstudent höheren Semesters: Schnelligkeit und Ausdauer in einer Trainingseinheit? Was ist denn das für eine Trainingsgestaltung? Entweder mach ich Sprint oder Sprung oder so, is ja eh alles das gleiche oder ich trainier Ausdauer. Weil beides zusammen geht ja gar nicht weil du ja für das eine deine Typ-1- und für Ausdauer deine Typ-2-Fasern benutzt. (ohne Kommentar, bei den Ausdauertrainingsformen ging es um kurze anaerobe Tempoläufe, die im Anschluss an eine Serie von Tiefstarts stattfanden)
Die Fälle sind aus verschiedenen Vereinen. Von den selben Vereinen und Trainern ließe sich noch viel mehr Positives als Negatives berichten, aber solche Wissenlücken oder grobe Denkfehler sind einfach unverzeihlich bei einem entsprechenden Studium oder einer Trainerausbildung und teilweise auch nicht erklärbar.