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RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - 1000m - 16.07.2024
Für mich noch bemerkenswerter die Steigerung von Jessica Hull in dieser Saison über 1.500m und der nachfolgende WR über 2.000m . . . immerhin wird sie im Herbst 28 und ist seit Jahren in der Weltklasse zuhause.
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - said88 - 16.07.2024
(15.07.2024, 08:55)omega schrieb:(14.07.2024, 09:39)lor-olli schrieb: Kleine Anmerkung meinerseits: (Keine Ahnung, ob sich jemand durch die links im Artikel, den ich gepostet habe, gelesen hat ………)Ich hab einmal nachgerechnet: Eine durchschnittliche Schrittlänge von 2,5m ( ist sie wirklich so lang?) bedeuten 320 Schritte für 800m. Bei einer Schrittverlängerung vo 2cm pro Schritt ergibt sich bei jeweils gleichfrequenten Schritten ein Vorteil von 6,40m auf 800m. Bei einer Zeit von 1:44 bedeutet der Vorteil 0,83s, also 1:43,17 min.
Die neuesten Schuhe bringen einen Vorteil, sie verlängern den Schritt durch Formgebung und Steifheit des Carbons! Selbst eine kleine Verlängerung um 2 cm je Schritt, macht am Ende der 800 m schon einen deutlichen Unterschied! Bei Elitetempo beträgt die Schrittlänge 2,5 m (oder etwas mehr), also ungefähr 230 Schritte (oder ca. 200 bei entsprechender Körpergröße). Bei einer Verlängerung des Schritts würden die neuen Schuhe also eine Differenz von 5 - 7 m ausmachen, immer unter der Voraussetzung, dass die Physis an die veränderten Verhältnisse angepasst ist!
Die Rechnung ist jetzt nicht sooo kompliziert:
Zeitersparnis bei gleichbleibender Schrittfrequenz (d.h. Dauer/Schritt) = 104 / 252 * 2 = 0,83s
Wenn ein Schritt der Länge 252cm gleich lang dauert wie ein Schritt der Länge 250cm. Warum sollten die Schritte gleich lange dauern?
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - lor-olli - 16.07.2024
(16.07.2024, 10:18)said88 schrieb: Die Rechnung ist jetzt nicht sooo kompliziert:
Zeitersparnis bei gleichbleibender Schrittfrequenz (d.h. Dauer/Schritt) = 104 / 252 * 2 = 0,83s
Wenn ein Schritt der Länge 252cm gleich lang dauert wie ein Schritt der Länge 250cm. Warum sollten die Schritte gleich lange dauern?
Die Rechnung ist nicht kompliziert, die die einzelnen Faktoren sind nicht trivial.
Die erste Frage: bleiben die Schritte wirklich gleichfrequent? Dies wäre einfach, denn dann würden über die gleiche Streckenlänge weniger Schritte = weniger Zeit benötigt.
Die Frequenz zu halten, bleibt die Kunst, denn längere Schritte gehen in der Regel mit längeren Bodenkontaktzeiten einher. Es ist also das Kunststück zu vollbringen, trotz längeren Schrittes die Bodenkontaktzeit gleich zu halten > durch Formanpassung und der Gesamtkonstruktion des Schuhwerks ist dies rechnerisch möglich, bei veränderter Belastung der physiologischen Strukturen (Achillessehne, vorderes Schienbein). Ist dies praktikabel und verträgt der Athlet dies auch und wie genau funktioniert die Anpassung und wie lange dauert dieser Prozess, stellt dann die eigentliche Aufgabe dar.
Einen Stabhochsprungstab kann ich theoretisch immer härter machen, aber es kommt der Punkt, wo ein Athlet ihn nicht mehr vernünftig biegen kann, dieses Limit gilt es auszureizen. Sieht bei den Schuhen nicht anders aus und funktioniert auch wohl nicht mit jedem Athleten gleich gut.
Die Rechnung im Gesamtpaket ist dann vielleicht doch nicht so einfach.
Vielleicht ist auch das "Wiedererstarken" der europäischen Mittelstreckler genau auf so einen (aufwändig zu ermittelnden) technischen Vorteil zurückzuführen? Es könnte auch sein, dass die talentierten Läufer sich lieber den Mittelstrecken zuwenden, weil Langstrecke und Marathon so fest in ostafrikanischer Hand scheinen?
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - said88 - 16.07.2024
(16.07.2024, 11:00)lor-olli schrieb: Die erste Frage: bleiben die Schritte wirklich gleichfrequent?
Natürlich nicht.
Vielleicht steigt die Schrittdauer nicht linear mit der Schrittlänge (bestimmt auch Abhängig von den Schuhen), aber steigen muss sie ja wohl.
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - lor-olli - 16.07.2024
(16.07.2024, 11:12)said88 schrieb:(16.07.2024, 11:00)lor-olli schrieb: Die erste Frage: bleiben die Schritte wirklich gleichfrequent?
Natürlich nicht.
Vielleicht steigt die Schrittdauer nicht linear mit der Schrittlänge (bestimmt auch Abhängig von den Schuhen), aber steigen muss sie ja wohl.
Genau DAS ist ja das Ziel, bei gleicher Frequenz und gleicher Bodenkontaktzeit NUR die Schrittlänge zu vergrößern > Bei den Marathonschuhen klappt das. Um die Frequenz gleich zu halten, muss die Bodenkontaktzeit minimal verringert werden, sonst geht die Rechnung nicht auf. (Bodenkontaktzeit des FUßES, nicht unbedingt der Sohle!)
Bei den kürzeren Distanzen ist dies aufgrund des viel geringeren Materialeinsatzes deutlich schwieriger - zumindest rechnerisch aber möglich. (Neue Materialien, andere Positionierung der Komponenten von Carbon und Polster etc.). Allein durch verändertes bzw. verbessertes Training sehe ich einen solchen Leistungssprung nicht.
Wir können lange diskutieren, eine Bestätigung erhalten wir wohl nur durch Ergebnisse auf der Bahn. Ich erinnere allerdings daran, dass man bei den Marathonies die Wirkung der Schuhe auch einige Zeit angezweifelt hat, wird wohl heute keiner mehr machen…
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - TranceNation 2k14 - 16.07.2024
(16.07.2024, 11:49)lor-olli schrieb: Ich erinnere allerdings daran, dass man bei den Marathonies die Wirkung der Schuhe auch einige Zeit angezweifelt hat, wird wohl heute keiner mehr machen…
Richtig, ist sogar ganz amüsant mit etwas Abstand
https://leichtathletikforum.com/showthread.php?tid=3245&highlight=schlangen%C3%B6l
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - Atanvarno - 16.07.2024
Interssant, dass es auch in dem Thread einige gab, die die Wirkung der Schuhe mit Verweis auf die schlechten Leistungen der deutschen Athleten verneint haben
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - said88 - 16.07.2024
(16.07.2024, 11:49)lor-olli schrieb:(16.07.2024, 11:12)said88 schrieb:bei gleicher Frequenz und gleicher Bodenkontaktzeit NUR die Schrittlänge zu vergrößern(16.07.2024, 11:00)lor-olli schrieb: Die erste Frage: bleiben die Schritte wirklich gleichfrequent?
Natürlich nicht.
Vielleicht steigt die Schrittdauer nicht linear mit der Schrittlänge (bestimmt auch Abhängig von den Schuhen), aber steigen muss sie ja wohl.
Um die Frequenz gleich zu halten, muss die Bodenkontaktzeit minimal verringert werden,
Gleiche Kontaktzeit oder nicht gleiche Kontaktzeit?
Längere Schritte dauern bei gleichem Lauftempo natürlich auch länger - deshalb versteh ich nicht was das mit den 0,83 Sekunden Zeitersparnis (104 / 252 * 2) soll.
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - lor-olli - 17.07.2024
(16.07.2024, 12:39)said88 schrieb: Längere Schritte dauern bei gleichem Lauftempo natürlich auch länger - deshalb versteh ich nicht was das mit den 0,83 Sekunden Zeitersparnis (104 / 252 * 2) soll.
Bodenkontaktzeit bedeutet Geschwindigkeitsverlust aufgrund einer kleinen Bremswirkung vor der erneuten Beschleunigung, es gilt diesem Manko entgegenzuwirken, um die minimal verlängerte Zeit durch den längeren Schritt zu kompensieren > sonst ließe sich auch die Schrittfrequenz nicht gleich halten.
Simples Rechenbeispiel:
Das Tempo 800 m WR beträgt 7,92 m/s oder 7,9 mm / 1000s.
Für die 2 cm Längengewinn je Schritt müssen also 1,6 Tausendstel/s je Schritt gewonnen werden und mit den weniger benötigten Schritten sowie der verringerten Bremswirkung in der Summe verrechnet werden … Am Ende käme logischerweise ein höheres Tempo heraus, wie bei jedem Rekord.
Biomechanisch kein Teufelswerk, wenn auch beileibe nicht einfach, schließlich gilt es auch den Athleten zu "optimieren" (Er / Sie muss die höhere und veränderte Belastung, z.B. durch einen geringfügig veränderten Fußaufsatz vertragen - Stichwort Achillessehne - sowie eine eventuelle Trainingsveränderung). Gelingt diese Anpassung, muss man auch die effizientere Laufgestaltung be- / einrechnen > die fällt recht unterschiedlich aus, aber wir befinden uns erst am Anfang.
Ich wage die Prognose, dass auch die Mittelstreckenrekorde in wenigen Jahren übertroffen werden. (Die 400 m und 800 m Frauen sind dabei natürlich auch noch den "besonderen UM" zuzurechnen).
Die 3:26 von El Guerrouj sehe ich als nächstes fallen (allein Ingebrigtsen ist ja nicht so weit weg …) - natürlich müssen die Umstände passen.
Fazit: Wir diskutieren um des Kaiser's Bart, verschieben wir die Diskussion um ein Jahr und sehen, ob er dann grau ist
RE: Weltweite Leistungsexplosion über 800m, aber Deutschland ist abgehängt - Notalp - 20.07.2024
(15.07.2024, 11:50)TranceNation 2k14 schrieb:(15.07.2024, 10:33)lor-olli schrieb: lor-olli wollte hier nicht schon wieder in die Dopingdiskussion einsteigen! (Aber die Seuche ist nicht totzukriegen …)
Ist doch nicht schlimm, es geht ja um die Erklärung einer Leistungsexplosion...
Wie wäre es mit einer Kohlenmonoxid-Kur? Die wird sich nicht nur bei den Radfahrerchen als kontrollresistent rumgesprochen haben.
https://www.mdr.de/wissen/sportler-hoehentraining-doping-kohlenmonoxid-100.html
https://www.derstandard.at/story/3000000228977/pogacar-und-der-auspuff-kohlenmonoxid-zur-leistungssteigerung-
Edit: Bei Hämoglobin geht es ja nicht nur um Sauerstofftransport, sondern auch um einen Laktatpuffer