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RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 21.05.2023
Freaky:
Das habe ich auch nicht unterstellt und auch nicht gemeint sondern war nur ein Rechenbeispiel dafür, dass man 50 %-Leistungen nicht von der Leistung selbst aus berechnen kann.
Zu Deinem Vorschlag mit der Auswertung aller Zehnkämpfe über 8000 Punkte:
Da das Ziel der Punktetabelle nach gera sein soll, dass die Tabelle einen Leistungsvergleich zwischen allen Disziplinen ermöglichen soll, wäre m. E. eine Konzentration auf die Mehrkampfleistungen der Zehnkämpfer nicht der richtige Weg.
Ich bin nach wie vor derAuffassung, dass Orientierungswerte für den oberen Leistungsbereich nicht das große Problem darstellen, da Ewige Weltbestenlisten mit einer beachtlichen Tiefe von mehreren 1000 Athleten bereits verfügbar sind und im Bedarfsfall auch aus den vorhandenen Weltjahresbestenlisten erweitert werden könnten. Da würde man also schon einen Anhaltspunkt für ein Leistungsgefälle in jeder Disziplin bekommen, das dann nach unten durch Fortführung der Leistungskurve oder auch rechnerisch fortgeführt werden könnte. Wäre zumindest mal einen Versuch wert. Natürlich könnte es auch hier zu Überraschungen kommen, da ich vermute, dass das Leistungsgefälle in den Disziplinen bereits durch die Anzahl der Aktiven, die die Disziplin bestreiten, unterschiedlich sein könnte. Geher, Hammerwerfer oder Stabhochspringer gibt es sicherlich deutlich weniger als 100 m-Sprinter, Weitspringer, Kugelstoßer oder Straßenläufer.
RE: wer weiß denn sowas? - Atanvarno - 21.05.2023
Genau so werden doch die Scoring Tables für die Weltrangliste erstellt. Statistische Auswertung der Ewigen Weltbestenliste und dann Nachkalibrierung alle paar Jahre mit den Weltjahresbestenlisten der letzten Jahre
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 22.05.2023
an Athletix , 2.Antwortteil
Du meinst : 2.. eine gravierende Schwachstelle sei meine geringe datenbasis...."
Ich habe viele Datenquellen ausgewertet.Mehrkampfleistungen / Spezialistenleistungen/Schülerleistungen /Frauenleistungen ..
Alle haben ihre Berechtigung aber alle haben auch ihren Hintergrung und bilden nur eine Seite der Leistungsäquivalenz wider.
Um sie zu werten,braucht es Sachverstand. Nicht die mathematik soll über gleichwertige leistungen entscheiden, sondern möglicht reelle Wettkampfresultate.
So bestimmen die verschiedenen Leitpunkte, wie die Berechnungsformel einer Disziplin aussieht <<< D.7.3
Die vesrchiedenen variablen werden so gelegt,daas möglichst alle Leitpunkte gut anbegildet werden. Mathematik also als Hilfsmittel eine Tabelle.
Ich habe meine Bewertungsrichtlinien offengelegt. Welche Richtliien hat die IAAF-Tabelle,1985?.Gibt es da Orientierungswerte an die man sich gehalten hat? Welche und wieviele Datensätze sind da ausgewertet worden ?
Nenne sie uns,wenn sie Dir bekannt sind.
Du schreibst auch: " ... es wäre nicht sachgerecht nur die Schwächen der anderen Bewertungen herauszustellen und das eigene ( gemeint NBL ) System als Lösung aller Probleme anzusehen..."
Stimmt,
und " in anderen Bereichen ist ein realistischer Leistungsvergleich erkennbar nicht der Fall..( durch die NBL ) "
Wo ist meine NBL unrealistisch? Bringe bitte konkrete Beispiele !
Schon vor Jahren habe ich die ernstgemeinte Ankündigung gemacht, dass ich meine NBL sofort zurückziehe,
wenn mir jemand solche " Böcke " wie in IAAF,1985 aufzeigt.
Also nur ran, Athletix!
Du schreibst auch : ".. meine NBL erfüllt nicht den grundsatz gleiche leistungen = gleiche Punktzahl, vor allem nicht im unteren LB.
Was für eine Wirrwar in IAAF da herrscht,brauche ich nicht zu wiederholen.
Meine NBL ist rechnerisch bis = Punkte ausgelegt.Keine leistung= keine Punkte ( Lauf= minimale Leistungen )Um die in unterem LB zunehmende subjektive Beurteilung abzumildern, habe ich eine Art Mindestleistung = 100 Pkt. eingeführt.
( in der Praxis für bis M30 kaum relevant )
Weil diese NBL auch Wertungstabelle für alle Altersklassen ist, können auch noch geringere Leistungen bepunktet werden, wie sie in der M85 .. schon vorkommen.
Das NBL eine tabelle für alle gelegenheiten ist, werde ich später extra begeünden.
Deine+ freakys Gedanken zur Entwicklung einer neuen Tabelle habe ich alle auch gehabt und in meine NBL einfließen lassen.Nur stat.Werte sowohl vom MK als auch von Spezialisten bringen nichts.Man muss sie logisch und mit leichtathletischem Sachverstand auch werten.
Aber ohne Bewertungsformel für alle Leistungen geht es nicht , und das ist das Schwierigste!
Was dabei rauskommen kann, zeigt meine Rahmendatentabelle.
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 23.05.2023
Um in der Diskussion weiter zu kommen, müsstest Du schon einmal konkrete Antworten auf die von mir aufgeworfenen Fragen geben, damit ich die wirkliche Herangehensweise von Dir erkennen kann.
Du führst aus, das Du unzählige Daten ausgewertet hast. Welche Daten waren das?
In Deine Leitpunkte sind aber nur ganz wenige Daten eingeflossen, deren Eignung ich zudem infrage gestellt habe.
Daher noch einmal meine konkreten Fragen:
Warum hältst Du einzig und allein die Weltrekorde für geeignete weltweite Leistungsdaten, die in Deine Bewertung einfließen?
Warum bleibt ein solch umfangreicher Datenpool wie die Ewige Weltbestenliste als Einflussgröße für Deine Bewertung offenbar völlig außen vor?
Was haben die Daten einiger Jahre der DLV-Bestenliste mit einer weltweit orientierten Wertung zu tun?
Welchen Aussagewert sollen nur 20 Mehrkampfresultate für eine ganze Bewertungstabelle haben?
Warum sollten Frauenleistungen (Weltrekorde) eine Aussagekraft für Leitpunkte einer globalen Männertabelle haben?
Warum sollen Bestenlistendaten aus dem Bezirk Potsdam, die 60 und mehr Jahre zurückliegen, eine Orientierungsgröße für die Leitpunkte sein? Diese Frage gilt noch mehr vor dem Hintergrund, dass diese Daten keiner Überprüfung standhalten.
Beispiel Hochsprung 1958:
Du hast da eine Durchschnittsleistung der 30 Besten von 1,82 m angesetzt. Tatsächlich gab es im Jahr 1958 in der ganzen DDR nur 6 Springer mit Höhen von 1,82 m und höher. Davon kommt keiner aus dem Bezirk Potsdam. Wie soll da eine Durchschnittsleistung von 1,82 m aus der 30-Bestenliste des Bezirks Potsdam zustande kommen?
Im Jahr 1963 endet die DDR-Bestenliste mit 1,86 m fürPlatz 52. Darunter befindet sich kein einziger Springer aus dem Bezirk Potsdam. Auch da fällt es mir schwer an eine Durchschnittsleistung von 1,82 m der Top 30 aus Potsdam zu glauben.
Warum gibst Du keine Antwort darauf, dass Deine NBL-Tabelle im unteren Bereich völlig unrealistische Leistungen beinhaltet und auch zwischen den Disziplinen nicht stimmig ist?
Ich könnte jetzt noch viele weitere Fragen stellen, doch wäre es momentan schon einmal hilfreich auf die obigen grundsätzlichen Fragen Antworten zu bekommen.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 23.05.2023
@ Athletix
so langsam scheinen Dir die Argumente auszugehen.
Grundsätzlich ist es egal - und bei allen anderen Tabellen so gewesen - woher,wieviele.. Daten Grundlage meiner NBL-Wertung waren.
Soll ich Dir dicke Papierballen zusenden von meinen ausgewerteten Ergebnislisten ( es sind > 10000 Mehrkämpfe, zig-Bestenlisten ) . ?
Es zählt das Ergebnis!, und das hat der Kritik standzuhalten.
Aber ich bin der 1., der seine Berechnungsgrundlagen offen legt und werde dies auch so beibehalten.
Du drehst aber die " Bringepflicht " um , wenn Du schreibst besonders im unteren LB wären in der NBL viele Unstimmigkeiten
Antwort: meine Gleichsetzungen Leistung/Punkte sind in allen LB ausgezeichnet.
Wo sind sie es nicht <<< nenne doch mal ein konkretes Zahlenbeispiel, dann begründe ich meine Einschätzung dazu !!!!
Ich habe für jeden Leistungsbereich Leitpunkte aufgestellt, für die WR hätten es auch die eWBL sein können,hätte nichts geändert.
Darunter folgen die welbsten Mehrkämpfer aller Zeiten, die zusammenpassen mit Durchschnitten des DLV. Und ganz unter,weil schwer zu bekommen, Leistungen aus der ehemaligen DDR der 1950/1960 Jahre.
Du meinst beim Hochsprung in diesem LB hättest Du mich erwischt.
Dir scheint aber das historische Wissen in de LA zu fehlen.
Auch noch 1963 gab es keinen Flop, der gerade in den niedrigen LB eine schnelle und recht große Leistungssteigerung erbrachte. Deshalb ( 1,64+1,72 ) /2 + 14 cm Aufschlag Flop. Für den Vergleich 1955+1963 oder so könnte man nur 1,68 m nehmen.
klar?
Kann Dich aber bestimmt auch nicht überzeugen.
Macht nichts.
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 24.05.2023
Es ist schade, dass Du mit Bemerkungen, wie "so langsam scheinen Dir die Argumente auszugehen" oder "mir scheint das historische Wissen" zu fehlen den Pfad einer sachlichen Diskussion verlässt.
Warum nutzt Du meine Fragen aus meinem letzten Beitrag nicht einfach dazu, diese konkret zu beantworten?
Es ist doch wenig hilfreich, wenn Du uns immer wieder erklärst, dass Du viele Daten ausgewertet hast, wenn nur wenige und in meinen Augen recht willkürlich gewählte Daten in Deine Festlegung der Leitpunkte Deiner NBL eingeflossen sind.
Da sind doch meine Fragen, warum Du nur so wenige Daten als Grundlage gewählt hast und warum dies gerade diese Daten sind (siehe mein letzter Beitrag) berechtigt. Gehen nicht vielleicht eher Dir die Argumente aus?
Um Dir noch einmal eine Motivation dazu zu geben, meine Fragen zu beantworten, will ich gerne auch Deiner Aufforderung zur Lieferung konkreter Beispiele für schlechte Leistungsäquivalenzen Deiner NBL zu liefern, nachkommen.
Zum unteren Leistungsbereich kann ich mir das sparen, da ich dies in meinem Beitrag vom 18.05.2023 bereits getan habe. Leider bist Du auch darauf nicht eingegangen.
Zum oberen Bereich (1400 P.)
Beispiele für äquivalente Leistungen nach NBL:
100 m (9,57 Sek.), Weitsprung (9,42 m), Hochsprung (2,55 m), Kugel (25,32 m), Diskus (82,21 m), Speerwurf (109,10 m)
Während die 100 m-Leistung (Bolt 9,58 Sek.) bereits so gut wie erreicht ist, sind die anderen Leistungen in absehbarer Zeit wohl kaum realistisch.
Vergleich zur IAAF-Scoring-Tabelle:
100 m (9,46 Sek.), Weitsprung (9,19 m), Hochsprung (2,54 m), Kugel (24,66 m), Diskus (78,39 m), Speerwurf (100,90 m)
Zwar ist hier die 100 m-Zeit noch nicht ganz erreicht, doch soll doch die Tabelle auch auf die Zukunft gerichtet sein. Wie man aus der Leichtathletikhistorie heraus weiß, stieg das 100 m-Niveau etwa alle 10 Jahre um ca. 0,10 Sek. an. Mithin sollten die 9,46 Sek. spätestens in 10 bis 15 Jahren erreichbar sein. Was aber viel wichtiger ist: Die Weitsprung- und Wurfleistungen nach IAAF sind zwar auch noch "Zukunftsmusik", sind gleichwohl aber deutlich realistischer und in der Äquivalenz besser vergleichbar als Deine NBL.
Ich will Dir zwar gerne bestätigen, dass der von Dir oft angeführte Vergleich zwischen NBL und 1985er-Tabelle anders (nämlich eher zur NBL) ausfällt, aber ist das nach knapp 40 Jahren in Kenntnis der in diesem Jahr erfolgten Leistungsentwicklung nicht normal und selbstverständlich?
Wo aber der Vorteil Deiner Bewertung im Vergleich zur IAAF-Scoring-Tabelle kann ich anhand meiner Beispiele wirklich nicht erkennen.
Zu meiner Hochsprunganmerkung und den 1,82 m und den von Dir herangezogenen Potsdamer-Bezirksbestenlisten der Jahre 1958 und 1963 ist zu sagen, dass ich diese 1,82 m Deinen eigenen Erläuterungen auf der NBL-Seite übernommen habe. Inzwischen habe ich gesehen, dass sich an anderer Stelle auch die von Dir angemerkte "Berechnung" mit einem "Aufschlag" zu den tatsächlichen Leistungen findet. Das diese unterschiedliche Darstellung auf jeden Fall missverständlich ist, muss doch durchaus nachvollziehbar sein. Mir aus diesem Umstand heraus nun zu unterstellen, dass ich nicht wüsste dass es zu dieser Zeit noch keinen Flop gab und ich kein historisches Wissen zur Leichtathletik hätte, finde ich schon sehr anmaßend und unsachlich.
Viel wichtiger ist doch die Frage, warum Du da Hochrechnungen anstellt, welcher Leistung die Straddleleistungen von damals zu den heutigen Flop-Leistungen entspricht, wenn doch beliebig viele aktuelle Werte herangezogen werden können. Was soll hier der Vergleich mit Daten, die 60 und 65 Jahre zurückliegen?
Und noch einmal: Was prädestinieren die Leistungen des Bezirks Potsdam aus dieser Zeit, wenn alle möglichen aktuellen Daten mit lokalem und regionalen Bezug vorliegen? Das sieht doch so aus, als ob Dir zufällig nur diese Daten zur Verfügung standen.
Das ist als Grundlage für einen Leitpunkt Deiner NBL-Bewertung aber schon reichlich dünn.
Nicht nachvollziehbar ist auch die Eingangsbemerkung Deines letzten Beitrages. Wieso ist es egal, woher, welche Daten herkommen, die Du als Leitpunkte für Deine NBL nutzt? Ist das Dein Ernst? Es ist doch von elementarer Bedeutung, hier die bestmögliche Auswahl zu treffen.
Solltest Du weiter Interesse an einer sachlichen Diskussion haben, so wäre es wirklich schön, wenn Deine Antworten auch einen wirklichen Bezug zu den offenen Fragen haben würden.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 24.05.2023
@ Athletix
nochmals :
mehr stat.Auswertungen für etwa gleiche Leistungsbereiche bringen nichts, sie unterscheiden sich und müssen immer durch eine gute Berechnunhgsformel abgebildet werden.
Bildet eine Kurve nach Berechnungsormel diese sogenannten Leitpunkte/Orientierungen gut ab, ist, da es keine zick-zack-Kurve sein kann,gesichert, dass die sich in angrenzenden Bereichen ergebenden Leistungs-Punktzuordnungen ok sind.
Ich gebe Einblick in meine Grundlagen der Tabellenaufstellung. Das hat es noch nie vorher bei anderen Tabellen gegeben. Muss auch nicht sein, Hauptsache,die Tabelle stimmt.
IAAF gibt keine benutzten statistischen Daten an.Was Du bei mir als zu wenig bemängelst, findest Du bei IAAF,1985 wohl in Ordnung, sie ist für Dich ja die bessere Tabelle.
Wundert mich schon,dass Du wegen dieser Tatsache die IAAf-Tabelle nicht einfach ablehnst.
Hier scheint Dein wirkliches Anliegen durch.
Über Leistungs-Punktgleichsetzungen im ganz obersten Bereich und im ganz unteren zu streiten, ist müßig. Es gibt dazu keine statistischen Daten und die Meinungen dazu sind sehr subjektiv.
In einem gewissen Rahmen.
Wenn nach IAAF 1,50 m Kugel = 2,20m Weit( nach NBL = 0,93 m ) gesetzt wird , ist das schlichter Unsinn und ist Beleg für die unzureichende Berechnungsformel dieser Disziplinen. Das wären 18,00 sec. über 100m ( = 22,8 NBL ) oder 82 sec. über 400m( = 116,4 NBL )
Dafür gibt es keine stat. Belege , aber wenn die gewählte Berechnungsformel die in höheren Leistungsbereichen gefundenen Leitpunkte gut abbildet, ist gesichert,dass auch diese geringen Leistungen vertretbar richtig bewertet werden.
( auch lohische Überlegungne, Erfahrungen aus der Praxis helfen dann )
Auch für die ganz außergewöhnlichen Leistungen gibt es keine stat.Belege.
Deshalb macht es keinen Sinn, sich daran festzubeißen. Aber sie entstehen logisch aus den richtigen Berechnungsformeln.
Gehen wir also etwas tiefer in der Leistungsfähigkeit
Was wird da von der IAAF angeboten ?
8,95 m weit = 11,58 sec. 110mH. ( nach NBL = 12,88 sec. )
6,20 m Stab = 11,66 sec. 110m H. ( nach NBL = 12,82 s )
8,95 m weit = 40,37 sec. über 400m ( nach NBL = 43,18 sec.)
8,95 m weit = 9,17 sec. über 100m (9,77 sec. nach NBL )
12,88 s über 110m H .= 5,68 m Stabhoch ( nach NBL = 6,14 m )
12,88 s über 110m H. = 62,04 m Diskus ( nach NBL = 74,09 m )
Die Leistungswirklichkeit zeigt hier doch klar, wie gravierend die Fehler der IAAF sind.
Aber wahrscheinlich hast Du immer noch Einwände.
An sachlichen Diskussionen habe ich immer Interesse.aber wenn deutlich erkennbar ist, dass der Diskussionspartner nicht " offen " für Argumente ist bringt es nichts mehr
Also Schluß mit der Diskussion mit Dir darüber.
Aber insgesamt danke ich Dir und Said88, es gab mir die Möglichkeit, mal wieder gegen irrige Meinungern zum Thema anzuschreiben.
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 24.05.2023
Die Diskussion ist sowieso am Ende, denn wenn jemand - wie Du - auf konkrete Fragen und konkrete Zahlen aus Deiner NBNL nicht eingeht, kann man wirklich nicht mehr von einer Diskussion sprechen.
Wer noch nicht einmal einsieht, das für die Aufstellung einer Leistungstabelle das reale Leistungsniveau auf einer möglichst großen Datenbasis die wichtigste Grundlage ist, dem kann man nicht mehr helfen.
Doch halt, das hast Du ja auch in Deinen eigenen Anforderungen an ein Wertungssystem schon einmal selbst so gesehen. Nur hältst Du Dich selbst nicht daran, frei nach dem Motto "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern ...".
Ich danke für die anfangs noch recht interessante Diskussion.
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 25.05.2023
(24.05.2023, 14:16)gera schrieb: Aber insgesamt danke ich Dir und Said88, es gab mir die Möglichkeit, mal wieder gegen irrige Meinungern zum Thema anzuschreiben.Da du mich hier nochmal ins Spiel gebracht hast, möcht ich dir nun doch eine kleine Rückmeldung geben (ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, da du auf Argumente eh nicht eingehst):
Offensichtlich weisst du wirklich nicht, was eine Meinung ist.
Ich habe hier keinerlei Meinung - zu was auch immer - geäußert (das habe ich schon einmal klargestellt, aber wie so vieles ist auch das an dir komplett vorübergegangen).
Ich habe dich auf zwei Fehler aufmerksam gemacht:
1. eine generell niedriger bewertete Disziplin muss nicht zwangsläufig den benachteiligen, der in dieser Disziplin seine Stärke hat - die (absoluten) Punktanstiege sind entscheidend
2. entgegen deiner Behauptung nehmen die Punkte in der von dir aufgeführten Stabhoch-Punktliste immer stärker zu (Linkskrümmung).
Bei einem vernünftigen Gegenüber wäre das mit einem oder zwei weiteren Beiträgen geklärt. Nicht so bei dir.
Ich bin mal das Wagnis eingegangen und habe deine Internetseite aufgerufen.
Kommas, Leerzeichen, Zeilenumbrüche - werden die nach nem Zufallsprinzip verteilt?
Die Lesbarkeit der Tabellen mit komplett versetzten Spalten ist natürlich auch unter aller Sau - aber man kann sich ja irgendwie zurecht finden.
Die Ableitung von x^1,5 ist 1,5x? Hast du ja anscheinend seit Jahren da so stehen.
Und seit Jahrzehnten beschäftigst du dich mit Leichtathletik? Und weisst noch immer nicht wie man Laufzeiten angibt?
Und was steigerst du mit "einzigste" noch?
Ich könnte noch lange weitermachen. Aber auch das wird an dir vorübergehen; du bist so vom "Sportanalysten" G. S. aus B. überzeugt, dass du offenkundig vollkommen kritikresistent bist.
Ich weiss nicht wie oft ich auf der Seite von der "NBL-Methode" (zu finden als nbl, NBL, n b l, N B L, N BL) lesen durfte. Wofür die Abkürzung steht, hab ich nicht gefunden.
- neue Bewertung Leichtathletik?
- neue Bunkttabelle Leistung?
- not be loved?
- nicht bloß lesen?
Deine Ansätze mögen interessant sein, deine Kritik an den seitherigen Bewertungen mag berechtigt sein - die Präsentation auf deiner Seite und dein Umgang mit Kritik/Rückmeldungen ist noch verbesserungsfähig...
RE: wer weiß denn sowas? - Diskusmann - 25.05.2023
(25.05.2023, 11:21)said88 schrieb:Wozu dient Dein Posting? Der Bloßstellung, dem Frustabbau, einfach nur der Beleidigung eines Forummitglieds?(24.05.2023, 14:16)gera schrieb: Aber insgesamt danke ich Dir und Said88, es gab mir die Möglichkeit, mal wieder gegen irrige Meinungern zum Thema anzuschreiben.Offensichtlich weisst du wirklich nicht, was eine Meinung ist.
...
Bei einem vernünftigen Gegenüber wäre das mit einem oder zwei weiteren Beiträgen geklärt. Nicht so bei dir.
...
Kommas, Leerzeichen, Zeilenumbrüche - werden die nach nem Zufallsprinzip verteilt?
Die Lesbarkeit der Tabellen mit komplett versetzten Spalten ist natürlich auch unter aller Sau...
...
Und seit Jahrzehnten beschäftigst du dich mit Leichtathletik? Und weisst noch immer nicht wie man Laufzeiten angibt?
Und was steigerst du mit "einzigste" noch?
...
Ich könnte noch lange weitermachen. ... du bist so vom "Sportanalysten" G. S. aus B. überzeugt, dass du offenkundig vollkommen kritikresistent bist.
...
Ich weiss nicht wie oft ich auf der Seite von der "NBL-Methode" (zu finden als nbl, NBL, n b l, N B L, N BL) lesen durfte. Wofür die Abkürzung steht, hab ich nicht gefunden.
- neue Bewertung Leichtathletik?
- neue Bunkttabelle Leistung?
- not be loved?
- nicht bloß lesen?
...
Von sachlich ist es auf jeden Fall weit entfernt!
Du kannst anders und es ist nicht verboten, redundant immer wieder sachlich seine Meinung zu vertreten und wie in diesem Falle eigene Gedanken zur "NBL-Methgode" oder dem Mehrkampfpunkterechner im Allgemeinen dar zu legen.
Es ist so einfach: Wenn einem die Sicht anderer nicht passt, beteiligt man sich einfach nicht weiter - bekehrt worden ist auf die Art und Weise jedenfalls noch niemand.