+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint (/showthread.php?tid=2363)
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - Gertrud - 05.05.2017
(04.05.2017, 21:37)icheinfachma schrieb: Das einerseits Energie im Titin und andererseits in den Myosinhälsen (und außerdem natürlich in den Sehnen) gespeichert wird, ist ja schon länger bekannt. Aber sind Sie der Meinung, dass man das Titin gezielt trainieren kann?
Ich habe mal einen Vortrag von Prof. Dr. Günter Tidow gehört, der eine gewisse Krafttrainingsform hinsichtlich der Myosinhälse für eine verbesserte Wurfleistung z. B. vorschlug, die auch schon praktiziert wird.
Wenn ich z.B. über die Veränderung des Titins hinsichtlich der elastischen Steifheit und seiner Kinaseaktivität und Disulfid-Brücken zur Modulierung lese, frage ich mich nach der Praktikabilität, die mir eigentlich nur Wissenschaftler begreiflich machen können. Eine solche Umsetzung kann nicht aus der Praxis kommen. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir noch ganz schön weit von unseren Strukturen entfernt trainieren. Wir experimentieren weitgehend in der Praxis und nehmen die Richtigkeit nach Erreichen einer guten Leistung nach Übungen an. Ob wir die Strukturen wirklich optimal treffen, wissen wir oft noch nicht. Wir fischen vielfach noch ganz schön im Trüben, weil uns auch die exakte biochemische Parallelität zur Praxis fehlt.
Gertrud
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - Gertrud - 05.05.2017
(04.05.2017, 22:08)icheinfachma schrieb: Wenn man sich diese Studie durchliest (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17909408), dann lässt sie eigentlich aus meiner Sicht nur den Schluss zu, dass ein plyometrisches Training allein oder vor allem die mechanischen Eigenschaften des Muskelgewebes verändert. Dabei könnte das Titin tatsächlich die entscheidende Rolle spielen.
Hier besteht natürich die Frage nach der Übungsauswahl, ob sie richtig und relevant getroffen wird. Beispiel: Sabine hat nie diese beidbeinigen Tiefkniebeugen durchgeführt, war wohl aber mal in der Lage, einen Bombenwert bei einem sporadischen DJ-Test hinzulegen und ist immerhin 1,94m als Mehrkämpferin gesprungen. Sie hatte ein ganz anderes Übungspotential an Kraftübungen. Vielleicht hat man in dem obigen Beispiel die "falschen" Kraftübungen getestet?! Ich hätte niemals bei Sabine zugelassen, bei biomechanischen Tests einige bestimmte gängige Tests aus Verletzungsprophylaxegründen durchführen zu lassen.
Gertrud
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 05.05.2017
Man weiss zuwenig.
Wenn man die Motorproteine isoliert betrachtet, hat man 'Gegenspieler' wie Titin noch nicht im Kalkül.
Würde man das Titin 'entfesseln', ignorierte man seine schützende Funktion.
Und dann hätte man noch nicht den ganzen Muskel,
geschweige die Muskelkette und den passiven Bewegungsapparat konzertiert.
Auf theoretischem Wege allein geht es nicht, weil man Neuland betreten müsste.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 05.05.2017
Das Titin ist kein Gegenspieler von Motorproteinen. Belies dich erstmal in dem Thema, bevor du wieder eines deiner Urteile auf fachfremdem Gebiet abgibst. Die Biomechanik ist einfach nicht dein Gebiet.
RE: IAAF World Relays Nassau - 22./23.04.2017 (Gooooold!) - dominikk85 - 05.05.2017
(02.05.2017, 07:06)icheinfachma schrieb: Naja es gibt ja schließlich immer noch eine große Anzahl an Ländern, die Dt. methodisch unterlegen sind und denen er sicher keine guten TIpps geben will. Man will schließlich gute Platzierungen weiterhin. Man darf ja niht nur von den USA ausgehen. Im Übrigen glaube ich, dass die USA noch viel besser im Sprint sein könnten, wenn ihnen der Football mit seinen lukrativen Angeboten nicht die ganzen Schnelligkeitstalente wegnehmen würde.
es ist ja interessant das fast alle guten Ami sprinter der letzten 15 jahre (bis auf gatlin) unter 1,80 waren (gay, montgomery, greene, brommell). diese leute sind zu klein für football und basketball und bleiben daher der LA erhalten. keine ahnung ob das ein nachteil ist, es gab zwar auch viele kleine 9,80 sprinter, bzw unter 11 bei den damen, aber ein bolt oder powell sind ja ziemlich groß.
bezüglich der technik denke ich das es in zukunft da immer weniger geheimnisse geben wird, man findet einfach sehr viel davon im internet wenn man wirklich danach sucht. in DDR zeiten war ja vieles noch geheim, aber heutzutage man das fast alles nachlesen.
der unterschied ist da eher wie gut das didaktisch ungesetzt wird, beziehungsweise wie offen trainer generell für neues sind. die ami sportler sind eigentlich generell ziemlich offen was training und technik angeht und reden bereitwillig darüber, manche sogar regelrecht missionarisch. alles werden sie aber natürlich auch nicht verraten, aber generell wird da schon viel im internet gepostet.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 05.05.2017
(05.05.2017, 10:01)icheinfachma schrieb: Das Titin ist kein Gegenspieler von Motorproteinen. Belies dich erstmal in dem Thema, bevor du wieder eines deiner Urteile auf fachfremdem Gebiet abgibst. Die Biomechanik ist einfach nicht dein Gebiet.Ich hatte 'Gegenspieler' bewusst in Anführungszeichen gesetzt, also nicht im Sinn von Antagonist verstehen wollen.
Mindestens 3 Titinfilamente halten ein Myosinfilament.
Dadurch wird Ruhespannung und Stabilität erzeugt
Die Elastizitäts- und Federfunktion ist passiv-reaktiv,
das Sakomer wird vor Überspannung geschützt.
Man kann also durchaus von einer Bremswirkung im Gegensatz zu den Motorproteinen sprechen.
Gibt es neuere Forschungsergebnisse?
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 05.05.2017
Ja, man merkt oft auch, dass man die beste Trainingsmethodik und Technikdidaktik anderen Leuten erklären kann - es gibt welche, die verstehen es und können es umsetzen und die meisten können die physiologischen, biomechanischen oder pädagogischen / didaktischen Überlegungen nicht nachvollziehen, die hinter der Trainingsmethodik stehen. Am Ende ist die gute Trainingsmethodik das eine, aber man muss als Trainer auch einfach bestimmte Dinge von Natur aus mitbringen: ein Händchen für die Technikvermittlung, einen Blick für richtige und falsche Bewegungen bzw. die Fähigkeit unwesentliche und wesentliche Fehler zu unterscheiden, eine gewisse Intelligenz / Logik / Rationalität, um die naturwiss. Ansätze zu verstehen und sinnvoll einzusetzen und natürlich eine große Clevernes und Kreativität, die man v.a. für das Entwickeln eigener Trainingsmethoden und -mittel verwendet. Und natürlich muss man bereit sein, sich permanent selbst zu evaluieren und sich eigene Trainingsfehler eingestehen bzw. die Möglichkeit in Erwägung ziehen, selbst nicht alles richtig zu machen und dementsprechend aufgeschlossen gegenüber anderen Trainingsansätzen zu sein. All das sind Qualitäten, die man nur bedingt oder gar nicht erlernen kann, da nützt die beste Ausbildung nichts.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - icheinfachma - 05.05.2017
(05.05.2017, 10:34)MZPTLK schrieb:(05.05.2017, 10:01)icheinfachma schrieb: Das Titin ist kein Gegenspieler von Motorproteinen. Belies dich erstmal in dem Thema, bevor du wieder eines deiner Urteile auf fachfremdem Gebiet abgibst. Die Biomechanik ist einfach nicht dein Gebiet.
Ich hatte 'Gegenspieler' bewusst in Anführungszeichen gesetzt, also nicht im Sinn von Antagonist verstehen wollen.
Mindestens 3 Titinfilamente halten ein Myosinfilament.
Dadurch wird Ruhespannung und Stabilität erzeugt
Die Elastizitäts- und Federfunktion ist passiv-reaktiv,
das Sakomer wird vor Überspannung geschützt.
Man kann also durchaus von einer Bremswirkung im Gegensatz zu den Motorproteinen sprechen.
Gibt es neuere Forschungsergebnisse?
- Das Sarkomer wird nicht vor Überspannung, sondern vor einem Herausgleiten der Myosin- aus den Actinfilamenten geschützt. Allerdings kommen solche Dehnungsgrade in vivo nicht vor, das vorher der Muskel durch Dehnungsreflexe kontrahiert.
- Es wird nicht gebremst, sondern im Gegenteil die Kontraktion durch das Titin unterstützt.
-Sowohl das Myosin, wenn es an das Aktin bindet, als auch das Titin durch seine passive Spannung ziehen die Z-Scheiben zueinander und bewirken somit beide dieselbe Bewegung.
-Sowohl Titin als auch Myosin (Hälse) werden bei DVZ in der exzentrischen Phase gedehnt und geben in der konz. Phase die Energie zurück.
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - Gertrud - 05.05.2017
(05.05.2017, 10:42)icheinfachma schrieb: -Sowohl Titin als auch Myosin (Hälse) werden bei DVZ in der exzentrischen Phase gedehnt und geben in der konz. Phase die Energie zurück.
Ein entscheidender Parameter ist die Geschwindigkeit, in der diese Phasen passieren. In welchen Positionen verliert man zu viel Zeit? Was belastet zu stark...? Wir sind mit unserer Weisheit noch lange nicht am Ende angelangt. Es besteht eine gehörige Menge Forschungsbedarf dazu! Wie viel richten "ungesunde" Bewegungsübergänge in welcher Zeit an? Wo beginnt zeitlich der ungesunde Einfluss bei statischen Veränderungsfolgen? Wir "schwimmen" teilweise noch ganz schön!
Wann arbeitet ganz exakt was an Strukturen und nimmt Einfluss: Titin, Costamere (pharmakologische Einflussnahme?)...? Mich würde eine Fortbildung mit einfacher Aufbereitung und praktischer Umsetzung sehr interessieren!!! 
Alle diese Vorgänge sind von bedeutsamer Wirkung auf die Sprintschnelligkeit im Endeffekt. Ein Trainer muss sicherlich nicht alle präzisen Details wissen, aber deren Umsetzung in die Praxis nahvollziehen können. Was bringt am meisten und zwar gesund?
Gertrud
RE: Gründe für den Aufschwung des deutschen Frauensprint - MZPTLK - 05.05.2017
Zitat:
Zitat:- Es wird nicht gebremst, sondern im Gegenteil die Kontraktion durch das Titin unterstützt.
(05.05.2017, 10:01)icheinfachma schrieb: 'icheinfachma' pid='59660' dateline='1493974910'
-Sowohl das Myosin, wenn es an das Aktin bindet, als auch das Titin durch seine passive Spannung ziehen die Z-Scheiben zueinander und bewirken somit beide dieselbe Bewegung.
-Sowohl Titin als auch Myosin (Hälse) werden bei DVZ in der exzentrischen Phase gedehnt und geben in der konz. Phase die Energie zurück.
Wie genau läuft die Unterstützung ab?
Motorisch oder begleitend?
Titin als Motorprotein ist mir unbekannt.
Das zurück geben von Energie infolge vorheriger Dehnung erbringt immer einen Wirkungsgrad von unter 100 %
Es handelt sich mMn also um ein intramuskulär funktional-notwendiges Bremsen,
das allerdings optimiert werden könnte.