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RE: Mehrkampfsaison 2024 - trackwatchnds - 31.08.2024
(31.08.2024, 08:44)aj_runner schrieb: > Die heutige Wertung ist auch nicht gerecht wie ein Forumsmitglied (Name leider vergessen) hier schon häufiger dargelegt hat und er dafür eine andere Berechnungsgrundlage sehen würde
Entgegen den sonstigen blödsinnigen Ideen von WA wäre es wirklich wert, die Gundersenmethode zu testen.
Das war gera, oder? Er hat auf jeden Fall vor einigen Jahren auf diese Seite hingewiesen...
RE: Mehrkampfsaison 2024 - longbottom - 31.08.2024
(31.08.2024, 08:44)aj_runner schrieb: Die Mehrwerte eines Jagdrennens sind unbestritten und liegen auf der Hand.
100% Zustimmung. Ich finde auch nicht, dass es den Reiz ausmacht, erstmal nicht genau zu wissen, wer wo gelandet ist.
Zitat:Die einzige Herausforderung ist das Thema mit der Punktewertung.
Ich finde die Möglichkeit, dass Sportler aufgrund der Abstände schon am Start überrundet werden könnten, ehrlich gesagt das größere Problem. Und das gibt es in der Nordischen Kombination oder dem Biathlon eben nicht, weil die Runden viel länger sind.
Wenn es jetzt nur die hintersten Ränge betreffen würde, okay. Aber nehmen wir mal 1:15 Minuten für die ersten 400 Meter. Das war bei Olympia ungefähr die Zeit von Leo Neugebauer, also ja nun auch nicht einem der Schnellsten über 1500m im Zehnkampf. Andere wären mit der Runde also noch schneller fertig.
1:15 Minuten Unterschied über 1500 Meter sind etwa 400 Punkte. Sagen wir mal, das Wertungssystem wird auf lineare Abstände umgestellt, und es wären genau 400 Punkte. Harrison Williams, der immerhin Olympiasiebter geworden ist und nach dem Speerwerfen auf Rang neun lag, wäre gerade noch so um vielleicht zwei Sekunden gestartet, bevor Markus Rooth seine erste Runde absolviert hätte. Niklas Kaul, der sicher für seine Ansprüche keinen guten Wettkampf hatte aber immerhin noch Achter wurde, noch lange nicht.
Und tatsächlich könnte das auch zu Missverständnissen und eben nicht der so eindeutigen Übersichtlichkeit führen, die man sich gerne wünscht. Manche hätten sich in Paris entrundet. Sie hätten die Lücke "geschlossen", den Führenden überholt und recht deutlich "abgehängt", auch sowas kann zu Missverständnissen führen, wenn man nicht ganz so den Überblick hat.
Und das alles wohlgemerkt auf Rooth gerechnet, der einen sehr guten aber nicht den Überzehnkampf hatte (also insgesamt betrachtet, nicht was seine persönlichen Möglichkeiten angeht). Wenn da mal wirklich wieder jemand kommt, der die 9000 Punktemarke knackt, kann es passieren, dass jemand mit einem Endergebnis um 8600 schon am Start überrundet wird (bei etwa gleich schneller Zeit über 1500 Meter).
RE: Mehrkampfsaison 2024 - Diak - 31.08.2024
(31.08.2024, 09:47)longbottom schrieb:(31.08.2024, 08:44)aj_runner schrieb: Die Mehrwerte eines Jagdrennens sind unbestritten und liegen auf der Hand.
100% Zustimmung. Ich finde auch nicht, dass es den Reiz ausmacht, erstmal nicht genau zu wissen, wer wo gelandet ist.
Zitat:Die einzige Herausforderung ist das Thema mit der Punktewertung.
Ich finde die Möglichkeit, dass Sportler aufgrund der Abstände schon am Start überrundet werden könnten, ehrlich gesagt das größere Problem. Und das gibt es in der Nordischen Kombination oder dem Biathlon eben nicht, weil die Runden viel länger sind.
Wenn es jetzt nur die hintersten Ränge betreffen würde, okay. Aber nehmen wir mal 1:15 Minuten für die ersten 400 Meter. Das war bei Olympia ungefähr die Zeit von Leo Neugebauer, also ja nun auch nicht einem der Schnellsten über 1500m im Zehnkampf. Andere wären mit der Runde also noch schneller fertig.
1:15 Minuten Unterschied über 1500 Meter sind etwa 400 Punkte. Sagen wir mal, das Wertungssystem wird auf lineare Abstände umgestellt, und es wären genau 400 Punkte. Harrison Williams, der immerhin Olympiasiebter geworden ist und nach dem Speerwerfen auf Rang neun lag, wäre gerade noch so um vielleicht zwei Sekunden gestartet, bevor Markus Rooth seine erste Runde absolviert hätte. Niklas Kaul, der sicher für seine Ansprüche keinen guten Wettkampf hatte aber immerhin noch Achter wurde, noch lange nicht.
Und tatsächlich könnte das auch zu Missverständnissen und eben nicht der so eindeutigen Übersichtlichkeit führen, die man sich gerne wünscht. Manche hätten sich in Paris entrundet. Sie hätten die Lücke "geschlossen", den Führenden überholt und recht deutlich "abgehängt", auch sowas kann zu Missverständnissen führen, wenn man nicht ganz so den Überblick hat.
Und das alles wohlgemerkt auf Rooth gerechnet, der einen sehr guten aber nicht den Überzehnkampf hatte (also insgesamt betrachtet, nicht was seine persönlichen Möglichkeiten angeht). Wenn da mal wirklich wieder jemand kommt, der die 9000 Punktemarke knackt, kann es passieren, dass jemand mit einem Endergebnis um 8600 schon am Start überrundet wird (bei etwa gleich schneller Zeit über 1500 Meter).
da bliebe nur noch zu ergänzen, dass eher schwächere 1.500m Leute benachteiligt würden, ich möchte nicht sehen, dass ein 9.000-Punkte Leo auf den letzten 100m in Paris von AOD oder wem auch immer übersprintet wird, weil er 4 Runden allein vor dem Feld traben musste, während die sich schön gegenseitig helfen konnten. Alle restlichen Probleme hast Du wunderbar beschrieben und haben wir ja auch schon einmal auskömmlich in einem dafür vorgesehenen Thread aufgeführt =)
RE: Mehrkampfsaison 2024 - Atanvarno - 31.08.2024
(31.08.2024, 08:44)aj_runner schrieb: > Die heutige Wertung ist auch nicht gerecht wie ein Forumsmitglied (Name leider vergessen) hier schon häufiger dargelegt hat und er dafür eine andere Berechnungsgrundlage sehen würde
Aber gerade gera hat immer vehement für eine nicht-lineare Punktetabelle argumentiert, hat in seiner NBL-Wertung sogar eine stärkere Progression als in den aktuellen WA-Tabellen. Damit ist Gundersen unmöglich.
(31.08.2024, 10:02)Diak schrieb: Alle restlichen Probleme hast Du wunderbar beschrieben und haben wir ja auch schon einmal auskömmlich in einem dafür vorgesehenen Thread aufgeführt =)
s.
https://www.leichtathletikforum.com/showthread.php?tid=532
(dort ist auch die komplette Diskussion aus dem alten leichtathletik.de Forum zitiert)
und
DLV (und jetzt auch die IAAF) will Gundersen-Methode
und
Busemann will " Gundersen"
Edit: bitte hier weiterdiskutieren:
Gundersen-Methode im Mehrkampf
RE: Mehrkampfsaison 2024 - aj_runner - 31.08.2024
Mit ein bisschen Kreativität lässt sich auch das Überrunden ausschließen, in dem z.B. nach 60 Sekunden die weiteren Läufer ihre ersten 3 Runden auf Bahn 4 laufen. Über die Hindernisse schafft man es ja auch, die Kurvenverlängerungen bzw. -Verkürzungen mit einer extra Startlinie zu markieren.
Bzgl. der Möglichkeit von anderen gezogen zu werden, die gibt es heute schon. Schaut Euch nur das Rennen der Norweger von Paris an, wo Rooth - ob geplant oder nicht - sich hinter seinen Landsmann klemmte. Leo hatte diese Unterstützung nicht. Und ein Niklas Kaul hat sie, wenn er richtig durchzieht, in der seitherigen Methode auch nicht.
Dass jemand erst startet, wenn der Sieger schon im Ziel ist, stört in der Praxis kaum. In einer anderen Sportart wurde auf mein Betreiben hin die Gundersen-Methode für den abschl. 1.000-m-Lauf eingeführt. Mir war damals nicht klar, dass es in der Zwischenwertung mehr als 3 Minuten Abstand geben kann. Die packende Positionskämpfe, auch wenn es um Platz 10 geht, machen das ohne Weiteres wett, dass es hinten raus auch etwas luftiger werden kann.
Ich merke aber, dass ich die Diskutierenden hier nicht überzeugen kann - vielleicht lasst uns mal den Sonntag abwarten und dann nochmals bewerten
RE: Mehrkampfsaison 2024 - Delta - 31.08.2024
Die Gundersen Methode gibt es seit ewig in der Nordischen Kombination. Langlauf 7.5 km.
1 Punkt = 4 Sekunden Abstand.
Nehmen wir mal diese Werte
40 Punkte Vorsprung bedeuten im Zehnkampf 160 Sekunden = 2 Minute 40 sprich der erste Läufer hat 2 volle 400 m Runden Vorsprung a je 75 Sekunden
1 guter Zehnkämpfer läuft den Kilometer mit 2.40
Jeder der 4.30 läuft dürfte da kaum eingeholt werden. Dafür braucht es Zeiten von 4.45 und mehr.
Die Strecke ist zu kurz im Gegensatz zum Langlauf wo auch die Topographie nicht flach ist.
Lillehammer Olympiade 1994. Laufzeit leicht gerundet 40 Minuten. Höhenanstieg Gesamt 550 m. Langlauf war damals 15 km.
In Rom hatte Erm 130 Punkte Vorsprung auf Skotheim. Mit 100 Punkten Annahme hätte er 400 Sekunden Vorsprung. Dass wären mehr als 6.5 Minuten
RE: Mehrkampfsaison 2024 - trackwatchnds - 31.08.2024
(31.08.2024, 15:34)Delta schrieb: Die Gundersen Methode gibt es seit ewig in der Nordischen Kombination.
Top, danke!
RE: Mehrkampfsaison 2024 - frbcrane2 - 31.08.2024
(31.08.2024, 15:17)aj_runner schrieb: Dass jemand erst startet, wenn der Sieger schon im Ziel ist, stört in der Praxis kaum.
Stört kaum? Damit ist das einzige Argument für Gundersen weg. Wenn jemand 5 Minuten nach dem ersten startet, dauert es viel länger, bis das Ergebnis feststeht.
RE: Mehrkampfsaison 2024 - Delta - 31.08.2024
Sorry ich musste noch kurz was nachschlagen.
RE: Mehrkampfsaison 2024 - Stelvio2017 - 31.08.2024
+++Naklo (POL) gold/"A"+++
Nach 3/10 führt Wolter mit 2612 und damit nur 24P unter best deca (8299 Marburg 23). Strasky, Marujama und Portmann noch in Schlagweite. Wiesiolek mal wieder dnf. Für Wolter sind 8300+ noch drin! Erstaunlich für seinen vierten Saisonwettkampf!
Bei den Frauen Sulek-Schubert vor Loban.
+++Talence (FRA) gold/"GL"+++
Athletes 2024 - Décastar (decastar.fr)
u.a. auch Erm und Sulek-Schubert gemeldet.
+++ISTAF - Berlin+++
Die Olympischen Spiele gehen beim ISTAF in die Verlängerung | leichtathletik.de
Bin offensichtlich mit meiner Skepsis zur Gundersen-Methode in der Minderheit. Für das ISTAF, wo es eh nur darauf ankommt, die Athleten bzw. die Disziplinen einem Publikum plakativ näher zu bringen und das Ergebnis ohnehin sekundär ist, finde ich das ja auch ganz okay.
Aber für den 10Kampf halte ich die Methode für nicht geeignet (außer man ändert gleich noch das ganze Punktesystem - wogegen ich aber auch bin). Das hat auch nichts mit Purismus etc. zu tun (diesen Vorwurf empfinde ich übrigens als völlig daneben). Aber 10Kampf hat für mich auch deshalb eine besondere Faszination, weil hier nicht der Kampf gegen die Konkurrenz sondern mit sich selber im Vordergrund steht. So ist auch die Szene von der EM, als Kaul und Ehammer nach den 1k5 erschöpft, aber beide mit sich zufrieden, nebeneinander auf der Bahn hockten, sinnbildlich für den Ethos des MK. Ich persönlich brauche da nicht noch extra die Hatz des Jagdrennens.
Vielleicht bin ich aber auch durch die Erfahrungen in der Nordischen Kombination etwas vorsichtiger. Da hat man ja dann auch noch mit dem Schneckenstart (Abstände umgerechnet in Meter und eine Spiralförmige Bahn) experimentiert. Dann gab es Gundersen-Rennen, wo einer meilenweit voran war und das halbe Feld in der Welle starten mussten. Nicht selten verlieren dann bei Wellenstarts die Zuschauer (und teilw. auch die Athleten) vollends den Überblick.
Und wie will man das auf den 10Kampf adaptieren (mit 400m Bahn?). Irgendwann kommt dann einer auf die Idee, außerhalb des Stadions zu starten (um Überrundungsvorgänge auszuschließen) und nur die finalen 400m im Stadion.
Ich finde, der MK, so wie er ist, birgt genug an Spannung, Dramatik und bewundernswertem athletischen Können. Durch künstliche Show gewinnt man da auch keine zusätzlichen Fans.