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RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 15.09.2014
hallo lor-olli ,
Deine Gründe, die Einführung einer neuen Wertungstabelle Mehrkampf abzulehnen , obwohl Du sie " als mathematisch sicher korrekter als die Aktuelle " akzeptierst , habe ich lange durchdacht.
Ich möchte trotzdem zu bedenken geben :
1. Alle bisherigen Wertungsänderungen wurden - wie Du ganz richtig sagst - den Athleten mehr oder weniger vor die Nase gesetzt.
Schlimmer noch, es wurden in Begründungen/Vorbemerkungen Versprechungen über die erreichte Qualität der Wertung IAAF gemacht, die einfach nicht stimmten.
Der Argwohn der Athleten gegenüber wieder einer neuen Tabelle ist also begründet.
Du forderst ein Mitspracherecht der jetzt Aktiven. Richtig !
Mein Vorschlag NBL-Methode ist seit Jahren im Netz. Ausführlich, mit vielen Punktbeispielen - Rasterplänen - in jedem Leistungsbereich.
Jeder Athlet/Funktionär kann also meine Gedanken nachverfolgen und auch Einwände bringen, die auch ggf. einbaubar wären.
Wenn man meine NBL-Wertung nicht von vornherein boykottiert, geht es doch wohl nicht transparenter !
2.
Du fragst : " ... wer soll hier eigentlich zu seinem Recht kommen? Die betroffenen Athleten? und welche ? Alle... ? " ( 13.9.2014 )
Zu ihrem Recht kommen sollen durch die neue Tabelle in der Tat alle Athleten. In allen Disziplinen und in allen Leistungsbereichen.
Die NBL-Wertung ist keine Wertung von Theoretikern, sie ist viel näher an der Leistungswirklichkeit als alle anderen Wertungen bisher.
Von Leistungen ausgehend, die wirklich erzielt werden, und in Eckpunkte eingehen, wird über durch eine neuartige Bewertungsformel die Praxis in Punkte umgesetzt.
Nicht wie nach IAAF, wo die Formel unsinnige Gleichsetzungen hervorbringt<<< 74,08 m Diskus sind nach IAAF genauso gut wie 11,10 sec. über 110 m H. ( nach NBL <<< 74,08 = 12,88 )
Oder 2,25 m Weit = 1,53 m Kugel nach IAAF ( 2,25 = 3,90 m Kugel nach NBL )
Was also haben die jetzigen Athleten zu befürchten ?
3.
Du schreibst : " Nun, die Athleten fürchten die Veränderung, weil sie nicht genau vorhersagen können, wie es sich letztlich auswirkt... diese Ängste sind natürlich genauso subjektiv wie JEDE Tabelle ... " ( 13.9.2014)
Nichts haben die jetzigen Aktiven zu befürchten und natürlich sind ihre Ängste subjektiv.
Die Tabelle ist am wenigsten subjektiv von allen bisherigen, deshalb ist sie auch wesentlich gerechter. Weil es mittels neuer Berechnungsformeln gelungen ist, die erzielbaren Praxisdaten in Punkte umzurechnen, in jedem Leistungsbereich, nicht nur im schmalen Bereich der wenigen Spitzenathleten.
Gerade, weil die Fairnis unter den Mehrkämpfern noch bedeutungsvoller ist als unter den Athleten der anderen Disziplinen würde die neue Tabelle die Mehrkampfdisziplinen beflügeln.
4.
Die neue NBL-Wertung ist nicht nur für Spitzen-MK ein Gewinn, sondern - man kann es nur wiederholen - auch deshalb eine neue Qualität, weil sie für alle Anwendungsgebiete der LA brauchbar ist.
Altersklassewertung / Ranking ... eine Tabelle für alles.
5.
Ich glaube, man überfordert die Athleten, wenn man erwartet, jeder bildet sich eine fundierte Meinung durch das zeitlich sehr aufwendige Durcharbeiten der umfangreichen und recht komplexen Materie.
Ich denke, die Athleten haben einfach das Recht, darauf zu vertrauen, dass Funktionäre/Trainer die richtigen Weichen stellen.
Jeder kann sich selbst informieren und ich würde es begrüßen, wenn sie denn wahrnehmen würden.
gruß gera
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - unruh - 16.09.2014
Das Thema scheint beendet. Bei den Befürwortern der alten tabelle vor allem Lor-Olli wurden die Argumente aber ganz schön dünn zum Schluß.Die Rechtfertigung der alten Tabelle war sehr gezwungen. Mir scheint die wirklich wichtigen Dinge,weshalb alles so bleiben muß, sind noch nicht angesprochen.Bis zur nächsten Runde.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Atanvarno - 16.09.2014
Mal ganz pramatisch:
Angesichts der aktuellen Diskussion um Veraltete Leichtathletik scheint es mir naheliegend, dass, wenn sich die IAAF überhaupt zu neuen Mehrkampftabellen durchringt, diese vor allem linear sein werden, um Gundersen zu ermöglichen.
Da geras NBL sogar noch größeren Wert auf progressive Punktevergabe legt als TRKAL, sehe ich da wenig Chancen auf eine Umsetzung.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 17.09.2014
Die Athleten entscheiden zu lassen wäre ja auch völlig irrelevant. Natürlicherweise werden die, als Ganzes, so gut wie nie an ihrer Sportart etwas ändern wollen.
Aber für wen wird denn der Sport betrieben? Das sind doch "wir", also das interessierte Publikum. Nur deshalb ist ja Profisport überhaupt möglich, also muss doch schlussendlich auch das Publikum entscheiden, was es sehen möchte?
Ich bin ja gar nicht restlos überzeugt von einer neuen Punktetabelle.
Ich finde es nur schade, dass die grundsätzliche Aufteilung des 10-Kampfes sehr "fair und ausgewogen" aussieht, es dann aber innerhalb dieses Systems wegen der Punktewertung doch einige "Unregelmäßigkeiten" gibt.
Nehmen wir mal die Beispiele Jan Felix Knobel und Sintnicolas.
Beide sind (wenn mich nicht alles täuscht, ansonsten bitte ich um Korrekturen!) keine überragenden 100-Meter-Läufer (ja, Knobel sogar extrem schwach) und in 3 Disziplinen richtig gut.
Analog sind die beiden in den jeweiligen "Sahnedisziplinen" des anderen...nunja...ziemlich "schlecht".
Bei den Bestleistungen liegen dann aber mehr als 230 Punkte zwischen den beiden Athleten, was ich schon einen sehr großen Unterschied für 2 VERGLEICHBARE Zehnkampftypen finde.
Wenn ich stabile 14 Kugel, 42 Diskus, 49 400 und 60 Speer bringe, verliere ich den Zehnkampf nicht in diesen Disziplinen, obwohl die Einzelleistungen an sich sehr schwach sind...
Sah man ja auch bei der EM, was brachte Krauchanka über 400 Meter? 50,5? Das ist so schlecht, dass eine Kompensation eigentlich nur mit absoluten Überfliegerleistungen möglich sein sollte und die hat er "nur" im Hochsprung gebracht, alles andere war doch absolut im Rahmen und hätte in meinen Augen nicht mit einem Titel belohnt werden dürfen...
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - lor-olli - 17.09.2014
Ich wollte mich nicht mehr beteiligen, vielleicht aber doch ein wenig Versöhnliches: (also von Gerd Schröder habe ich gelernt: Wenn Du Dir in einer Kontroverse von anderen die zu diskutierenden Aspekte diktieren lässt, bist Du verlassen… also H. Klimmer hat nicht ganz unrecht, aber auch nicht völlig recht
)@gera: Ungerechtigkeiten wird es immer geben, Deine Arbeit beseitigt die statistischen Makel der aktuellen Tabelle durchaus, volle Zustimmung, nur wer bestimmt ob das gerecht ist? Ist z.B. der Ansatz, einen WR als Maßstab zu nehmen gerecht? Wäre es z.B. nicht gerechter die Durchschnittsleistung aller aktiven Mehrkämpfer auf 1000 Punkte zu setzen (wen nimmt man mit in die Rechnung, wen lässt man außen vor?)
Ich habe mal an einigen Beispielen durchgerechnet (bzw. Mathematica hat das für mich getan) zu welchen Verschiebungen es kommt. Die Spitze bleibt relativ unbeeindruckt, ein Eaton würde vermutlich nach jeder Tabelle gewinnnen, größere Verschiebungen gibt es, wenn man nicht die Top-Leute nimmt, sondern die Gruppe zwischen 6500 und 7500 Punkten - zum einen weil hier die Streubreite der Leistungen erheblicher ist, zum anderen weil hier die Abstände zwischen den Athleten sehr gering sind.
Ein betroffener Athlet wird sich ungerecht behandelt fühlen, selbst wenn die neue Tabelle mathematisch korrekter (statistisch gleichmäßiger) bewertet, gerecht?
Meine Bedenken beruhen auch auf einem anderen, sportpolitischen Aspekt: Wer soll so eine neue Tabelle durchsetzen, wer hat ein Mitspracherecht? Diese "einfache Überlegung" ist die viel gravierendere Frage, denn glaubt hier irgendjemand im Ernst, dass hier nicht die verschiedensten Interessen mit hinein geraten? Nicht zuletzt wird hier auch die Frage einer "Vermarktbarkeit des Zehnkampfes" dazu führen, dass die Interessen zwischen Verband und Medien "ausgekungelt" werden! Auskugeln bedeutet, dass man im Interesse einer "besseren Sendedarstellung" die berechtigten Interessen der Athleten mehr oder weniger ignoriert. Ich rede hier z.B. von den Leuten zwischen 6500 - 7500 Punkten, deren sporadische oder nicht vorhandene "Fernsehauftritte" sich dem Diktat der Medien unterordnen "müssen", müssen sie die Veränderungen dann auch noch "gerecht" finden? Subjektiv bleibt selbst eine "perfekte Wertung", weil wir Leistung in Punkte umrechnen und es DEN "perfekten Vergleich" nicht gibt! Sind 9,58 sec genauso gut wie 74,08m Diskus oder 3:26,0min über 1500m? Und wenn ja warum, oder warum nicht?
Warnende Beispiele sehe ich auch z.B. beim Wintersport, Biathlon, Skilanglauf, Skisprung aber auch der alpine Sport sind durch die Vermarktung vollkommen verändert worden, zum "Nutzen" einer Magdalena Neuner und einiger weniger anderer, die Masse hat aber nur die negativen Aspekte dieser Veränderungen zu spüren bekommen, aber nicht das "Schmerzensgeld" einer Neuner. Die deutschen Sprinter sind, denke ich, auch nur bedingt von dem Hype um einen Bolt angetan. ("Mitternachtsrennen" zur besten Sendezeit…)
Ich wäre gespannt wie die Befürworter einer solchen Veränderung reagieren, wenn ihre Athleten plötzlich aus der Spitze herausfallen? Und ich meine "Herausfallen durch die natürlichen Schwankungen in der Leistungsdichte", derzeit stehen die Deutschen Zehnkämpfer ausgezeichnet dar, wie sieht das aus wenn wir wieder eine Verletzungsmisere haben und die Anwärter auf die Spitze durch eine "gerechte Tabelle" nicht ganz nach vorn kommen…
Sportpolitik ist meiner Erfahrung nach nie die lineare, ideale Umsetzung von Verbesserungen, sondern zunehmend der größere Einfluss von Partikularinteressen (Geldverdienen am und mit dem Sport). Je ähnlicher die Leichathletik dem Fußballzirkus wird, desto geringer MEIN Interesse - wir arbeiten daran, oder wie sonst erklärt sich eine Veranstaltung wie der IAAF Continental Cup in Marrakesch.
Eine gerechtere Zehnkampftabelle? "Schöner träumen" nenne ich den Glauben daran, NUR die Veränderung einer Punktetabelle, bei einer Veränderung zu erreichen…
Überzeugungsarbeit? Mathematische Sklavenarbeit (ein Vergleich vieler Athleten und Wettkämpfe, nicht nur der Spitze, nach alter und neuer Tabelle) und beten, dass die Veränderungen auf die Punkte begrenzt bleiben. Ich persönlich bin Atheist…
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - highjumper83 - 17.09.2014
(17.09.2014, 07:25)Sebastian schrieb: Die Athleten entscheiden zu lassen wäre ja auch völlig irrelevant. Natürlicherweise werden die, als Ganzes, so gut wie nie an ihrer Sportart etwas ändern wollen.
Aber für wen wird denn der Sport betrieben? Das sind doch "wir", also das interessierte Publikum. Nur deshalb ist ja Profisport überhaupt möglich, also muss doch schlussendlich auch das Publikum entscheiden, was es sehen möchte?
Das sehe ich anders! Sport treiben die meisten Sportler aus Spaß an der Freude, um sich einfach zu Bewegen, oder in einer Gruppe aktiv zu sein. Spitzensportler werden steht bei den wenigsten im Fokus. Somit wird der Sport nicht für den Zuschauer gemacht. Ich stimm dir natürlich zu das Spitzensport nur durch die Zuschauer möglich ist. Aber muss man deswegen die Sportart immer auf den Zuschauer abstimmen, zu Lasten aller Sportler (nicht nur der paar wenigen im Spitzensport)?
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 17.09.2014
(17.09.2014, 10:38)highjumper83 schrieb: Das sehe ich anders! Sport treiben die meisten Sportler aus Spaß an der Freude, um sich einfach zu Bewegen, oder in einer Gruppe aktiv zu sein. Spitzensportler werden steht bei den wenigsten im Fokus. Somit wird der Sport nicht für den Zuschauer gemacht. Ich stimm dir natürlich zu das Spitzensport nur durch die Zuschauer möglich ist. Aber muss man deswegen die Sportart immer auf den Zuschauer abstimmen, zu Lasten aller Sportler (nicht nur der paar wenigen im Spitzensport)?Das Argument habe ich ehrlich gesagt von Anfang an nicht verstanden.
Es verbietet doch niemand den Leuten Sport zu treiben? Im Gegenteil betreiben ja auch viele Menschen Sportarten, die kaum oder gar nicht reguliert oder kodifiziert sind, also wirklich nur aus "Spaß an der Freud".
Vor diesem Hintergrund zu argumentieren, dass eine neuartige Mehrkampfpunktetabelle "zu Lasten der Athleten" ginge finde ich dann doch....albern (sorry, ich will wirklich niemandem zu nahe treten) Unabhängig von irgendwelchen abstrakten Punktetabellen kann doch der Amateur bzw. Freizeitsportler völlig unbeeindruckt davon weiter seinen Sport ausüben?
In dem Moment wo man dann an Wettkämpfen und da eben dann auch ganz hochklassigen teilnimmt, sieht das eben schon wieder anders aus. Da hat man sich einem Regelwerk zu unterwerfen.
Dass ein neues Regelwerk IMMER irgendwen benachteiligen muss, liegt in der Natur der Sache, aber mit der obigen Argumentation darf man dann eben nie irgendwas an egal welchem Sport ändern und das ist dann vielleicht auch nicht mehr ganz zeitgemäß.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 17.09.2014
Ich hab mir jetzt nochmal den Spaß gemacht und ein paar kleine Berechnungen anhand der momentanen Punktetabelle vorgenommen.
Als Basis nehme ich jetzt einfach mal Spitzenleistungen im Mehrkampfbereich, die so auch schon vorgekommen sind (aber nicht zwangsläufig die absoluten Topwerte in den Einzeldisziplinen darstellen)
100: 10,30
Weit: 8,10
Kugel: 17,00
Hoch: 2,25
400: 46,50
110H: 13,70
Diskus: 51,00
Stab: 5,35
Speer: 70,00
1500:4,15
Als nächstes habe ich mal nachgeschaut, welche Leistungen man zu den einzelnen "Referenzen" bringen müsste, um nicht mehr als 200 Punkte pro Einzeldisziplin zu verlieren (Achtung! Natürlich rein willkürliche Festlegung)
100: 11,17
Weit: 7,30
Kugel: 13,75 !
Hoch: 2,05
400: 50,70 !
110 H: 15,30 !!
Diskus: 41,33
Stab: 4,70
Speer: 56,78 !
1500: 4,46
Hier finde ich, dass gera absolut Recht hatte und es die größte Diskrepanz (und damit "Ungerechtigkeit") in der Tat bei den Hürden gibt, was ich so vorher auch nicht auf dem Schirm hatte. Die anderen mit ! markierten Disziplinen haben auch viiiel zu niedrige Leistungen, die man für einen "erträglichen" Punkteverlust bringen muss. Beim Diskus war meine erste Annahme, dass da ein Missverhältnis vorliegt dann doch irrig, die 100 und Weit-Vorgaben sind mindestens genau so leicht zu erreichen.
Fakt ist: Mit der jetzt gültigen Tabelle werden garantiert weder Pascal Behrenbruch noch Jan Felix Knobel jemals Weltmeister...aber das hatten wir auch schon vorher gewusst:-)
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 17.09.2014
Schon wieder ein "Basta!"-Statement von lor-olli, dem ich zustimme.
Nur zwei Anmerkungen meinerseits:
- Wie siehst du es, die TOP ten der Ewigen Weltbestenliste (oder gar die Durchschnittsleistungen der besten zwanzig Spezialisten der Einzeldisziplinen) als Basis der (Höchst-)Bewertung mit (etwa) 1200 Punkte zu bewerten? Ich meine, dass eine EWBLi eine über lange Zeit stabile Basis wäre.
- Nicht verstanden habe ich den Hinweis auf den Wintersport (---> Biathlon, M. Neuner). Meinst du, f ü r M.N. wurde das Wettkampfprogramm verändert oder nicht vielmehr, um es attraktiver zu machen?
Was meinst du mit "Schmerzensgeld" und "zum Nutzen M. N.s".
H. Klimmer / sen.
Dynamische Punktetabelle - Piroschka - 17.09.2014
Das Hauptproblem ist ja bei der Aufstellung der perfekten Punkte-Tabelle, dass die perfekte Menschen mögliche Leistung keiner kennt. Und man daher zum Zeitpunkt X=Aufstellen der Tabelle auch nicht weiß, ob der bestehende Weltrekord in der einen Disziplin genau so gut ist wie der bestehende Weltrekord in einer anderen Disziplin.
Die einzige Möglichkeit diese Problem zu lösen, wäre es die Punkte-Tabelle immer sobald ein neuer WR in einer Disziplin aufgestellt wird, diese entsprechend anzupassen und analog dazu alle bisher erzielten Ergebnisse von Athleten im Zehnkampf anzupassen, so dass die eigene Bestleistung steigen und auch fallen kann mit der Zeit. Also eine für alle Zeiten "lebende" persönliche Bestleistung, die nie still steht.
Das ganze würde ich dann "dynamische Punktetabelle" nennen.
Eine lineare Wertung sollte es hingegen nie geben, nur um dem Fernsehen entgegenzukommen. Da gibt es heute schon andere technische Möglichkeiten.