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RE: wer weiß denn sowas? - Atanvarno - 17.05.2023
Mir scheint hier liegt einfach eine Differenz über den Begriff progressiver Anstieg vor. gera meint damit etwas anderes als said88. Vielleicht hilft geras ausführlichere Erläuterung auf seiner Webseite said88 zumindest zu verstehen, was gera meint
https://www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de/ii-1-theorie-einer-neuen-punktetabelle-mehrkampf-der-nbl-methode/ii-1-d-aufstellung-der-nbl-bewertungsmethode-mehrkampf-nach-sonnemann/ii-1-d-1-grundidee-der-neuen-bewertungsmethode-mehrkampf-nbl/
und
https://www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de/ii-1-theorie-einer-neuen-punktetabelle-mehrkampf-der-nbl-methode/ii-1-d-aufstellung-der-nbl-bewertungsmethode-mehrkampf-nach-sonnemann/ii-1-d-3-aufstellungsmerkmale-der-nbl/
Ob man die gestellte Forderung für sinnvoll erachtet ist eine ganz andere Diskussion.
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 17.05.2023
(17.05.2023, 09:57)Atanvarno schrieb: Mir scheint hier liegt einfach eine Differenz über den Begriff progressiver Anstieg vor. gera meint damit etwas anderes als said88. Vielleicht hilft geras ausführlichere Erläuterung auf seiner Webseite said88 zumindest zu verstehen, was gera meintDas habe ich zig mal klargestellt: ich sage nicht irgendwas ist sinnvoll oder nicht sinnvoll.
https://www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de/ii-1-theorie-einer-neuen-punktetabelle-mehrkampf-der-nbl-methode/ii-1-d-aufstellung-der-nbl-bewertungsmethode-mehrkampf-nach-sonnemann/ii-1-d-1-grundidee-der-neuen-bewertungsmethode-mehrkampf-nbl/
und
https://www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de/ii-1-theorie-einer-neuen-punktetabelle-mehrkampf-der-nbl-methode/ii-1-d-aufstellung-der-nbl-bewertungsmethode-mehrkampf-nach-sonnemann/ii-1-d-3-aufstellungsmerkmale-der-nbl/
Ob man die gestellte Forderung für sinnvoll erachtet ist eine ganz andere Diskussion.
Ich habe auch nichts über einen "progressiven" Anstieg gesagt (ich habe das Wort hier noch nicht verwendet).
Ich habe nur versucht klarzustellen, dass die Punkte entgegen geras Behauptung immer stärker zunehmen. Das ist ein ganz einfacher Fakt, dazu muss man nicht die Kurven skizzieren (kann man natürlich, und natürlich bestätigen sie was ich sage).
Es reicht sich die Tabelle von gera anzuschauen: gleiche x-Differenzen bewirken im höheren Leistungsbereich immer größere y-Differenzen. Ein Fakt, Sowas nennt man ne zunehmende Steigung (2. Ableitung positiv). Dass die Zunahme immer kleiner wird (3. Ableitung negativ) ist irrelevant für die Aussage, dass die Steigungen immer zunehmen.
Dafür wird man hier beleidigt, angegriffen, es kommen bösartige Unterstellungen.
Aus dem was gera hier geschrieben hat bin ich mir ziemlich sicher, dass es ihm am Anfang nicht klar war, dass es sich um eine linksgekrümmte Kurve handelt (wie es scheint ja immer noch nicht?). Dann darf man sowas auch mal klarstellen.
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 17.05.2023
Ich gebe zu, dass die m. E. recht müßige Diskussion, wie sich denn der Kurvenverlauf in der 1. und 2. Ableitung verhält, recht großes Unverständnis bei mir hervorgerufen hat. Weiter verstärkt hat sich mein Unverständnis dann durch die zum Teil sehr heftige Kritik an den Anmerkungen von said88. Der hat doch leidglich dargestellt und begründet, dass die Punktzuwächse im höheren Leistungsbereich bei gleicher Leistungssteigerrung (Leistungsdifferenz) größer sind als im unteren Bereich. Das ist ganz offensichtlich der Fall und entspricht auch den Forderungen die gera in seinem Modell für sich selbst an eine Wertung aufgestellt hat.
Die Berechnungen, dass der Zuwachs im unteren Leistungsbereich prozentual größer ist, resultiert doch aus den Bezugsgrößen der Leistung. Der Stabhochspringer, der 3 m springt, springt 1,5-mal höher als als der, der 2 m springt. Der Springer mit einer Leistung von 5 m springt im Vergleich zum 4 m-Springer aber nur 1,25-mal höher. Daraus ergäbe sich von der Leistung her eine nach oben hin abflachende Steigerungsrate.
Wenn aber die gleiche Leistungssteigerung im oberen Leistungsbereich die gleiche Steigerung der Punktzahl (Differenz) ergibt wie im unteren Bereich hat man von den Punktzahlen her doch gewissermaßen schon eine progressive Bewertung.
Soll der Anspruch an eine Berechnungsformel für die Bepunktung nun die sein, dass der Anstieg in der Bepunktung im Verhätnis zur Leistung noch steiler wird?
Eine Begründung dafür, dass dies so sein muss, fehlt mir in der bisherigen Diskussion.
Wenn man eine neue Bewertung finden will kommt man m. E. nicht umhin, dafür in der Spitze vergleichbare Leistungswerte in den einzelnen Disziplinen zu ermitteln. Das könnte beispielsweise in einen Vergleich möglichst vieler Leistungen auf der Grundlage der ewigen Weltbestenlisten geschehen, z. B. die Platzierung x in der Weltbestenliste in jeder Disziplin entspricht 1000 Punkten in der Disziplin. Als zweite Größe käme dann die Festlegung einer Leistung, ab der für die Disziplin überhaupt Punkte vergeben werden sollen, in Betracht. Wenn man diese Punkte linear verbinden würde, käme man vielleicht zu einer gerechteren Bewertung, die man idealerweise noch in eine Berechnungsformel gießen könnte.
Dies ist natürlich nur ein Gedankenspiel, das im Einzelfall vielleicht auch wieder zu Ergebnissen führen könnte, die zu Kritik führen könnte. Eine Punktetabelle, die zu einhelliger Zustimmung führen könnte, wird man vermutlich nicht finden.
Ich bin der Auffassung, das die IAAF-Punktetabelle (nicht die Mehrkampfwertung) einer gerechten Bepunktung schon recht nahe kommt, auch wenn jetzt wahrscheinlich Beispiele angeführt werden, die auch in gewisser Weise als ungerecht bewertet werden können.
Man müsste sich da schon auf eine gewisse Zielsetzung einigen. Mein Anspruch an eine Wertung wäre aber eher nicht, dass diese im oberen Bereich zu noch radikaler ansteigenden Punktbewertungen führen muss.
Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren, wenn dies entsprechend gut begründet wird.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 18.05.2023
@ athletikx
ein Anspruch an eine gute Mehrkampfwertung ist die wachsende Punktzunahme für gleiche Leistungssteigerungen.
M.E. eine logische Forderung,die nicht in der Höhe vorher festgelegt wird.
Es zeigt sich aber durch die Leistungswirklichkeit beim Vergleich aller Disziplinen,dass ein einfacher Punktzuwachs ( IAAF,1985)
nicht reicht , eine vernünftige Punktgliederung für alle Leistungsbereiche zu schaffen.
Um die subjektive Einschätzung,welche Leistungen als gleichwertig ( und damit gleiche Pubktzahl) anzusehen sind zu minimieren, braucht man objektive Ansätze. je mehr , umso besser.
Bei meiner Wertungstabelle
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
sind es mehrere " Leitpunkte " aus statischen Auswertungen und allen Leistungsbereichen, die als Grundgerüst dienen.
Diese Leitpunkte sind in Punkt D.7.1 meiner website aufgeführt.
Es ist dann nur noch eine mathematische Berechnungsformel zu finden, die diese aus der Leistungswirklichkeit stammenden Leispunkte möglichst genau abbildet.
Eine willkürliche Festsetzung unterster leistungen die bepunktet werden,gibt es bei mir nicht und sind in der betrachtung sinnvoller als die 0-Punkte-Leistungen nach IAAF.
Alle berechneten Leistungs-Punktdaten in 100-Punkt-Schritten sind in den Rahmendatenplänen erfasst, Punkt D.7.2 meiner website.
Eine lineare Leistungs-Punktkurve kann keine gute Bewertung über alle Leistungsbereiche bringen. So wären dann z.b. 50%-Leistung von WR Kugel = 12,65 m = 50%-Leistung von 100m-WR=19,2 sec. ??
Vielmeh ergeben sich die Krümungen der Leistungs-Punktkurven aus der Leistungspraxis.
RE: wer weiß denn sowas? - Freaky - 18.05.2023
wenn man jetzt die Punktetabelle aus den bisher bei MK gezeigten Leistungen erstellt?
Also z.B. 100m
WR = 1200 Punkte
Dann nimmt man alle 100m Zeiten aus 10-Kämpfen der letzten z.B. 20 Jahre (10-Kämpfe z.B. ab 7k Punkte)
Die Durchschnittsleistung wird dann z.B. mit 50% der Punkte angesetzt und so könnte man sich eine Verteilung zusammenbasteln. Ob jetzt die Durchschnittszeit 50% der Punkte oder 60% oder so ergibt, müsste man dann halt noch schauen.
Die Tabelle kann man dann ja z.B. alle 10 Jahre korrigieren, es gelten immer die Leistungen der letzten 20/25/30 Jahre (wie auch immer) und nach 10 Jahren macht man die Berechnung dann neu.
Könnte das funktionieren?
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 18.05.2023
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag lediglich einige grundsätzliche Denkanstöße bzw. Anforderungen an eine Neuentwicklung von Wertungstabellen kundtun und keine erneute Diskussion über die Leistunsbewertung nach gera im Vergleich zu den jetzigen Wertungen (Mehrkampfwertung und IAAF-Tabelle) entfachen. Dies allein deshalb nicht, weil ich die riesige Entwicklungsarbeit von gera respektiere. Da die Diskussion von ihm selbst aber immer wieder auf diesen Vergleich zurückgeführt wird und dabei durchaus vorhandene Schwachstellen in den anderen Bewertungen und die Vorteile der eigenen Punktetabelle herausgestellt wird, komme ich aber nicht umhin auch auf einige gravierende Schwachstellen der NBL-Methode hinweisen.
Ein neues Wertungssystem sollte sich an einer möglichst breiten Datenerhebung von Leistungen orientieren.
Daran fehlt es bereits an der Ausgangsbasis für die Höchstpunktzahlen in eklatanter Weise, da hier einfach nur die Weltrekorde (also eine einzige Leistung) als Höchstwert für die Bepunktung genommen wurde. Das hat man bei den ersten Wertungstabellen, die es gab, auch schon einmal gemacht. Aus guten Gründen ist man davon aber schnell abgerückt. Eine solche Datenbasis ist als statistische Größe viel zu klein. Mein Vorschlag wäre da die Ewige Weltbestenliste mit mindestens 1000 Leistungen/Disziplin als Grundlage zu nehmen und diesen Ergebnissen als oberem Lesitungsbereich eine gleiche Punktzahl zuzuordnen.
Auch die weiteren in II/1.D7 beschriebenen Erhebungsdaten sind zu klein, recht willkürlich gewählt bzw. ungeeignet.
Die Durchschnittsleistungen der 10 weltbesten Mehrkämpfer für die Jahre 1999 + 2005 ist ebenfalls eine viel zu kleine Datenbasis und widerspricht auch der eigenen Zielsetzung eine gerechte Bewertung für alle Anwendungszwecke zu schaffen.
Die Durchschnittsleistungen der DLV-Bestenlisten bis Platz 50 der Jahre 2001/2005/2006/2007 ist ebenfalls noch sehr klein und als Vergleichsgröße für ein System, dass ja international Geltung haben soll, völlig ungeeignet. Dies auch deshalb, wenn man weiß, dass die internationale Leistungsentwicklung, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung in den einzelnen Disziplinen, nach wie vor ansteigend ist. Im DLV ist das Gegenteil der Fall. Hier ist das Leistungsniveau seit mehreren Jahrzehnten stetig abfallend.
Warum die Frauenweltrekorde als Bezugsgröße für die Männertabellen gelten sollen, leuchtet ebenfalls nicht ein.
Auch die regionalen Bestenlisten des Bezirks Potsdam aus den Jahren 1955 und 1963 als Bezugsgröße zu wählen ist sehr willkürlich. In jedem anderen Bezirk und zu jedem anderen Zeitpunkt käme man da zu anderen Werten.
Als grundsätzliche Zielsetzung der Wertungstabelle ist die Leistungsäquivalenz zwischen den Disziplinen durch gleiche Punktzahlen für vergleichbare Leistungen definiert - und zwar in allen Leistungsbereichen.
Aus den auf der Homepage ersichtlichen Vergleichsdarstellungen ist ersichtlich, dass dies erkennbar nicht der Fall ist. Im oberen Bereich sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Wertungssystemen vergleichsweise gering. Die Ungleichheit nimmt aber noch unten vor allem bei der NBL-Methode immer mehr zu.
Das führt letztlich dazu, dass die minimale Punktzahl bei der NBL-Methode bereits bei 100 Punkten endet. Der Grund: Die "Leistungen" sind an dieser Stelle zumindest bei einigen Disziplinen bereits so klein, dass sich daraus keine realisitischen kleineren Werte mehr errechnen lassen.
Die Marken für 100 Punkte ergeben bei den 100 m (21,96 Sek.). 400 m (1:50,43 Min.) und 110 m-Hürden (31,71 Sek.) wenigstens noch Leistungen, die im älteren Seniorenbereich vielleicht noch eine Bepunktung rechtfertigen, aber die Werte für die Sprünge (0,41 m Hochsprung, 1,24 m Weitsprung, 0,63 m Stabhochsprung) sind allenfalls noch mathematisch errechnete Werte, die mit realisitischen Leistungen so gar nichts mehr zu tun haben. Ähnliches gilt für die Wurfdisziplinen. 2,05 m im Kugelstoßen, 4,55 m im Diskuswurf und 5,70 m im Speerwurf) verdienen nun wirklich keine 100 Punkte mehr und sind auch zu den Leistungen in den Laufdisziplinen nicht gleichwertig.
Die Anmerkung von Freaky, dass eine Halbierung der Punktzahl nicht zwangsläufig mit einer vollen Halbierung der Leistung verbunden sein muss, ist durchaus richtig und dürfte zumindest zu realistischeren Ergebnissen führen.
Noch einmal:
Mir geht es nicht darum, die NBL-Bewertung gering zu schätzen. Es ist aber auch nicht sachgerecht nur die Schwächen der anderen Bewertungen herauszustellen und das eigene System als Lösung aller Probleme anzusehen. Insbesondere die eingangs geschilderten Mängel bei der Datenerhebung führen zwangsläufig zu Ergebnissen, die den eigenen Anforderungen an ein Bewertungssystem nicht gerecht werden.
Insofern mögen sich an einigen Stellen durchaus realistischere Leistungsvergleiche bei der NBL-Bewertung ergeben - in anderen Bereichen ist das aber auch erkennbar gerade nicht der Fall.
Insgesamt bildet für mich die 1000-er-Punktewertung der IAAF derzeit daher noch die beste Basis zu Leistungsvergleichen zwischen den Disziplinen ab, auch wenn man auch dort vielleicht an der einen oder anderen Stelle diskutable Ergebnisse finden kann.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 19.05.2023
Hallo Athletix,
bei Dir steht unter dem Namen" Anfänger " , das bist Du zum Glück nicht.
Deine ausführlichen Bemerkungen zum Thema verdienen von mir eine ausführliche Antwort, in mehreren Etappen.
1.Antwort:
Zunächst hätte ich Kritik an der jetzigen Mehrkampftabelle IAAF,1985 nie geübt, wenn ich nicht etwas dagegen zu setzen hätte.
Und dies ist nun einmal meine NBL-Wertung, auf die ich dann natürlich hinweise.
Grundsätzlich meinst Du , meine Datenbasis zur Auswertung als Voraussetzung für eine neue Tabelle ist viel zu schmal.
( ich habe über 10000 Zehnkämpfe und zig Bestenlisten ausgewertet )
Die Aufstellung einer Bewertungstabelle ist aber hauptsächlich kein statistisches Problem, sondern ein Problem der Findung einer mathematischen Berechnungsformel, die erkannte Leistungsorientierungspunkte in vernünftige Punktreihen umsetzen kann.
Und da hat die IAAF-Tabelle ihre Schwierigkeiten, sonst würden solch eklatante Fehlbewertungen wie von mit zuvor aufgezeigt, nicht vorkommen. Denn was als gleichwertige Leistungen damals zu sehen war, wussten die Tabellenmacher von damals auch schon.
Meht Statistik bringt nicht weiter. Es bleibt immer die subjektive Einschätzung von Daten.
Auch Statistiken sind nur Momentaufnahmen, die Entwicklung in einzelnen Disziplinen und Ländern geht sehr unterschiedlich voran.Welche Jahresstatistik von Jamaica über 100m will man nehmen? Die zu Bolts Zeiten oder von jetzt. Der Weitsprung hat sich seit 1980 kaum weiterentwickelt, die Leistungen im Kugelstoßen schon.
Diese Statistiken bringen nicht wirklich weiter. Sie sind natürlich notwendig zur Bestimmung als gleichwertig anzusehender Leistungen über alle Disziplinen,deshalb nenn ich sie " Leitpunkte "
Diese Leitpunkte minimieren die vilelen subjektiven Ansichten, was denn nun gleichwertig ist, das sieht ein Werfer natürlich anders als ein Läufer. Und die Zusammensetzung des 10-Kampfes hat auch Auswirkungen auf die erreichrten Durchschnittsleistungen.
Als oberster Leitpunkt nehme ich die Weltrekorde zu einem bestimmten Zeitpunkt,denn nichts scheint mir über die Jahre in der Qualität sich mehr angenähert zu haben. Man hätte auch die Durchschnitte der ewigen Weltbestenliste nehmen können, ich habe es getan<<< der Punktunterschied beträgt max.10 Punkte.
Leitpunkte im oberen und mittleren Leistungsbereich zu finden ist noch relativ einfach. Schwieriger wird es im untersten LB. Diese Auswertungen sind noch mehr länderabhängig und jahresabhängig, sie sind deshalb nur noch Orientierung.
Aber allle Leitpunkte müssen ins Gesamtbild passen!
Wie die Findung einer Bewertungsformel sein kann, zeigt die website unter Punkt D.7.3 .
Durch Änderung mehrerer Variablen in der Formel bildet sich eine End-Bewertungsformel, die alle gefundenen " Leitpunkte " möglichst gut trifft.
Das Endergebnis ist die NBL-Tabelle. Sind da große Unäquivalenzen zu entdecken?
Siehe Rahmendatenplan in D.7.2
weiteres folgt.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 21.05.2023
@ freaky , 18,5.
es gibt sicher verschiedene Ansätze , eine Tabelle aufzustellen.
Versuchs doch mt Deinem %-Modell.
Erst mal für 2 Disziplinen, aber irgendwann wirst Du auch an den Punkt kommen, eine Berechnungsformel für alle leistungswerte aufstellen zu müssen.
Viel Erfolg
RE: wer weiß denn sowas? - Athletix - 21.05.2023
Das Thema ist extrem komplex. Deshalb muss man sich m. E. erst einmal auf ein paar grundsätzliche Dinge verständigen.
Einig sind wir uns wohl darin, dass es einfacher ist für den oberen Bereich Ansatzpunkte für Leitpunkte zu finden. Meine Auffassung, warum ich bei der Festsetzung von Leitpunkten immer größere Datenmengen als nur eine Leistung nutzen würde, resultiert einfach aus der Tatsache heraus, dass sich dadurh die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Ausgangsbasis gegen über nur einem Datenpunkt (Weltrekord) erhöht.
Die größere Problematik ist die Definition im mittleren und unteren Bereich. In Anlehnung an den Weltrekord als obere Größe müsste man hier eigentlich die schlechteste jemals erzielte Leistung nehmen als untere Größe nehmen, was natürlich unsinnig ist.
Ebenfalls macht aber auch die rein mathematische Definition einer "0-Leistung" keinen Sinn. Die "0-Definition" bei Weiten und Höhen ist zwar grundsätzlich möglich (aber sicherlich nicht zielführend). Bei Zeiten lässt sich ein solcher Wert aber gar nicht definieren, weil die theoretisch ins Unendliche führen können.
Ein reines %-System, orientiert an der Leistung führt ebenfalls zu keinen realisitischen Ergebnissen. Ich nehme jetzt wieder die Weltrekorde als Orientierungsgröße. Die 50%-Leistung beim Speerwurf wäre rechnerisch 49,24 m, eine Leistung mit der man in den meisten DLV-Landesverbände noch in den Jahresbestenlisten platziert wäre. Über 100 m wären 19,16 Sek. aber eine dazu nicht annährend gleichwertige Leistung.
Insofern ist der Ansatz von freaky, dass man die %-Leistungen anders definieren muss, durchaus richtig und war wohl auch so gemeint.
Vielleicht ist der Ansatz, unbedingt eine mathematische Berechnung finden zu wollen und statistische Gesichtspunkte außer acht zu lassen, doch zumindest nicht allein zielführend.
Wie würde man eine Punktewertung denn entwickeln, wenn man alle Daten zur Verfügung hätte? Man hätte dann natürlich die Maximalleistung Weltrekord und wäre auch in der Lage eine Durchschnittsleistung zu ermitteln, der man dann als 50%-Leistung die halbe Punktzahl zuordnen könnte. Aus der Streuung der Leistungen, die im unteren Bereich natürlich viel breiter als oben ausfallen würde, würde sich sicherlich auch eine progressive Kurve nach oben ergeben.
Dies war natürlich nur eine theoretische Überlegung, da man alle Daten natürlich nicht zur Verfügung hat.
Der Kernpunkt bleibt letztenendes das Erfordernis auf einer möglichst großen Datenbasis Leitpunkte festzusetzen und aus dem sich daraus ergebenden Leistungsgefälle die Punktetabelle nach unten zu entwickeln, die auch mit einer realisitschen Leistung ausläuft. Wenn das mit einer mathematischen Formel umsetzbar ist, wäre das sehr schön. Ohne möglichst zuverlässige statistische Leistungsdaten führt die Mathematik aber vermutlich nicht zu guten Ergebnissen, zumindest nicht in allen Leistungsbereichen.
RE: wer weiß denn sowas? - Freaky - 21.05.2023
Wichtig für meine Idee: Ich habe Durschnittsleistung gesagt, nicht 50% vom Weltrekord. Das ist ein riesiger Unterschied!
Also z.B. Speer
Die Weite, die im Schnitt im Speerwurf in allen Mehrkämpfen der letzten 20 Jahre mit >8k Punkte erzielt wurde gibt dann halt z.B. 50% der Punkte oder auch 60% oder so.
98,48m = 1200 Punkte
58m = 600 Punkte (willkührlche Ahnahme, dass im Schnitt die 10-Kämpfer 58m werfen)
Beim Sprint ist es dann halt
9,58 = 1200 Punkte
11,00 = 600 Punkte oder irgendwas in der Größenordnung
Müsste jetzt halt mal jemand eine Quelle für 8k Zehnkämpfe der letzten 10-20 Jahre haben mit allen Einzelleistungen. Dann könnte man mal schauen, was da für eine Tabelle bei herauskommt.