+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Archiv (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Forum: Großereignisse (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=19)
+---- Forum: WM 2015 Peking (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=24)
+---- Thema: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit (/showthread.php?tid=1314)
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Atanvarno - 27.08.2015
(27.08.2015, 08:52)lor-olli schrieb: ANDERERSEITS halte ich das tendenziöse und substanzlose Unterstellen für unhaltbar, was nutzt der sauberste Athlet, wenn er aufgrund einer super Leistung verdächigt wird. (z.B. Schippers mit Akne als Indiz, geht es noch blöder?)
Das ist der Punkt, um den es mir hier in diesem Thread geht. Natürlich kann und soll man immer wieder darauf hinweisen, dass die LA ein Dopingproblem hat, aber haltlose Verdächtigungen oder die Einstellung Pippens ("sind doch eh alle gedopt") regen mich auf, weil sie einfach unfair gegenüber den sauberen Athleten sind, die es zweifellos gibt.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - Atanvarno - 27.08.2015
(26.08.2015, 23:09)Pippen schrieb:(26.08.2015, 23:04)Robb schrieb: Ahja, jeder bescheißt jeden, außer natürlich die Deutschen, die sind sauber
Ja, das glaube ich [...]
Zitat:The second study drawn on by De Hon and his colleagues used the so-called Randomised Response Technique (RRT) of posing questions to a group of more than 400 German Olympic-level athletes in 2007.Quelle
[...]
According to De Hon, in this exercise, the proportion who admitted doping was estimated at 20-39 per cent.
Ist es hart, wenn das Wolkenkuckucksheim zusammenbricht?
Das ist ein ähnlicher Prozentsatz, wie der, der sich bei einer nach dem gleichen Verfahren durchgeführten Studien anlässlich der WM in Daegu ergeben hat. "Wir" sind also nicht besser oder schlechter als "die anderen".
Aber, und das ist mir wichtig: auch wenn es 40% gedopte Athleten auch in Deutschland gibt, stehe ich bei den 60% (in Deutschland und weltweit), die sauber sind, um so mehr in der Pflicht, nicht mit unbewiesenen Dopingverdächtigungen um mich zu werfen.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - DerC - 27.08.2015
(27.08.2015, 09:04)dht schrieb: Abschließend nochmal zum Zusammenhang von "Weltspitze" und Doping:Was ist daran schlüssig im Sinne von einem zwingenden logischen Schluss? Für mich nichts.
Natürlich muss es nicht so sein, dass jemand mit extremen Leistungssprüngen oder absoluten Topleistungen automatisch gleich dopt.
Es ist aber der verbreitete Schluss, dass unter der Annahme, mind. 30-40% würden etwas nehmen diese i.d.R. eben vorwiegend in erwähnten Leistungsbereichen zu finden sind.
Das scheint mir schlüssig, wenn es natürlich auch Athleten gibt, die Doping bereits brauchen um überhaupt die WM-Norm zu erfüllen.
Und natürlich sind Topleistungen ohne Doping möglich. Weltrekorde möglicherweise nicht mehr in jeder Disziplin, aber ich gehe z. B. davon aus dass alle Weltrekordleistungen in den Laufstrecken >400m ohne Doping erzielbar sind. (Erzielbar, heißt also nicht dass diese Rekorde clean erzielt wurden.)
In einigen Fällen sogar dann, wenn die Rekorde nach meiner Vermutung von dopenden AthletInnen erzielt wurden. Das betrifft z. B. die 800m Frauen. Kratochvilova war zu sehr 400m Läuferin. Ihr Rekord wird in den nächsten 5 Jahren gebrochen werden.
Bei einigen anderen Rekorden gerade im Wurf und Sprintbereich (der Frauen) bin ich mir nicht so sicher, deswegen hätte man die alten Rekorde zum Jahrtausendwechsel streichen und neu anfangen müssen.
Wobei z. B. FloJos Rekorde möglicherweise mehr von irregulärer Windmessung als von Doping profitiert haben könnten. In der Hinsicht auch ein Fall, der einem helfen kann, die Scheuklappen abzulegen und auch mal andere Leistungsbestimmende Faktoren anzusehen und sich nicht so auf Doping zu verengen. Ach so, ich gehe nicht davon aus das sie clean war, nur dass Rückenwind durchaus mehr bringen kann als Doping.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - dht - 27.08.2015
@Derc
Die schnellste der letzten 5 Jahre war meines Wissens nach Savinova. Da wissen wir ja mittlerweile um die Hintergründe. Und die war immernoch gute 2.5s hinter dem WR. Also ich sehe da auch für die nächsten 5 Jahre schwarz. Sauber sowieso.
Was FloJos WR angeht gebe ich dir Recht. Hier hat der Wind vermutlich genauso viel (evtl. auch mehr) gebracht, wie das Doping. Das macht es aber auch nicht besser.
Ich denke auch, dass Lalovas 10.77 unter irregulären Bedingungen erzielt wurden. Also entweder Fehlstart, zu viel Wind oder ähnliches. Sie war sonst nur einmal in 2011 noch unter den 11s (10.96) und 2004 im Finale von Athen ne 11.00. Da sind die 10.77 dann doch um einiges zu weit entfernt, als dass ich da an reguläre Bedingungen glauben kann.
Deswegen kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass sie damals wie auch heute sauber war/ist.
Bzgl. vermehrtem Doping in der Spitze: Dies erscheint mir daher logisch, als dass hier am meisten zu holen ist. Der Nutzen des Dopings ist also tendenziell höher, als wenn man nur im unteren Mittelfeld ist. Entsprechend ist der Anreiz größer.
RE: Dafne Schippers - der Zweifel läuft mit - DerC - 27.08.2015
(27.08.2015, 12:13)dht schrieb: Die schnellste der letzten 5 Jahre war meines Wissens nach Savinova. Da wissen wir ja mittlerweile um die Hintergründe. Und die war immernoch gute 2.5s hinter dem WR. Also ich sehe da auch für die nächsten 5 Jahre schwarz. Sauber sowieso.Jelimo war recht dicht dran und hätte bei längerer erfolgreicher Karriere womöglich eine realistische Chance gehabt. Aktuell sind die ersten 4 der 1500m WM durchaus KandidatInnen, wenn sie die 800 ernsthaft anpeilen. Vor allem natürlich Dibaba.
Was auch immer bedacht werden sollte: Wir wissen nicht, wie viel langsamer eine Savinova ohne Doping gelaufen wäre oder ob sie überhaupt langsamer gewesen wäre.
Damit soll nicht das Vergehen relativiert werden. Aber leider preisen viele vorgebliche Dopinggegner die Mittel ja an, als wären sie immer massiv wirksam. Das ist dann eine weitere, ständig wiederholte Werbung für Doping. Einigen (vor allem den etwas wenigr Reflektierten) ist das vielleicht nicht klar, aber anderen vielleicht schon. Warum tun sie es dennoch? Mögliche Antworten darauf könnten vielen Eiferern nicht in den Kram passen ...
(27.08.2015, 12:13)dht schrieb: Bzgl. vermehrtem Doping in der Spitze: Dies erscheint mir daher logisch, als dass hier am meisten zu holen ist. Der Nutzen des Dopings ist also tendenziell höher, als wenn man nur im unteren Mittelfeld ist. Entsprechend ist der Anreiz größer.Der Anreiz größer... das lässt keine zwingenden Schlüsse zu. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten. Wenn wir z. B. das Finale der Hessischen Meisterschaften über 100 mit dem der WM vergleichen, halte ich es auch für sehr wahrscheinlich, dass der Anteil gedopter bei der WM höher ist.
Wenn wir aber auf hohem Niveau vergleichen würden z. B. innerhalb des WM Endlaufs müssen die statistisch erwarteten ca. 30 % aber nicht alle auf den Medaillenrängen liegen. Es könnte auch sein, dass die ersten 3 clean sind, dann kommen 3 Doper und der rest ist clean. Kann man sagen, dass die eine oder andere Kombi wahrscheinlicher ist? Sicher nicht von der Platzierung allein. Bei der Dichte in dem Bereich und der Unsicherheit darüber, wie viel Doping dem Individuum helfen kann, kann man das einfach nicht einschätzen. Wenn de Grasse 2/100 vor Rodgers liegt, wird es dadurch wahrscheinlicher, dass er gedopt sein könnte? Sicher nicht.
Der Generalverdacht ist extrem schädlich. Er potenziert die Wirkung der Doper.
[geteilt] WM Peking - Tag 7 (28.08) - trackman - 28.08.2015
Die Diskussionen bzgl. Schippers werden nicht aufhören. Das dürfte in den einschlägigen Foren äußerst unterhaltsam werden.
RE: WM Peking - Tag 7 (28.08) - Atanvarno - 28.08.2015
Code:
1 21.34 Florence Griffith-Joyner
2 21.56 Florence Griffith-Joyner
3 21.62A Marion Jones
4 21.63 Dafne Schippers
5 21.64 Merlene Ottey
6 21.66 Merlene Ottey
7 21.66 Elaine Thompson
8 21.69 Allyson FelixBei Schippers hatte man eine Zeit in der Region ja erwartet, aber Thompson?
RE: WM Peking - Tag 7 (28.08) - Atanvarno - 28.08.2015
Die Progressionen von Schippers und Thompson
Dafne Schippers (Jg. 92)
09 - 24.21
10 - 23.70
11 - 22.69
12 - 22.70
13 - 22.84
14 - 22.03
15 - 21.63
Elaine Thompson (Jg. 92)
09 - 24,35
-
-
12 - 23,89
13 - 23,73
14 - 23,23
15 - 21,66
RE: WM Peking - Tag 7 (28.08) - Natus_Vincere - 28.08.2015
(28.08.2015, 14:27)Atanvarno schrieb: Die Progressionen von Schippers und Thompson
[...]
Und da diskutiert man darüber, ob Schippers sauber ist
RE: WM Peking - Tag 7 (28.08) - Atanvarno - 28.08.2015
Zitat:Apparently, Schippers got unwell after her final and has been brought to a room by a doctorQuelle
she felt like she just fainted, and had to "come back" before going into mixed zone
Schippers' coach: "She got a little unwell and blacked-out a bit, it happens to her sometimes after these kind of races"
Auch das finde ich irgendwie beruhigend