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RE: Auswirkungen des Sars-CoV-2 auf die Leichtathletik - Hans - 14.04.2020
(14.04.2020, 19:05)Robb schrieb: ...Gehört das Robert-Koch-Institut, dessen Zahlen weltweit verwendet werden, zu den Angstschürern?Ja, definitiv. Selbst jetzt ist die Gefahr größer, an einer nosokomialen Infektion im Krankenhaus zu sterben, als an den Folgen einer SARS-CoV-2-Infektion.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 14.04.2020
Um Atanvarno Arbeit zu ersparen, kopiere ich das aus dem Leichtathletik-Thread:
(14.04.2020, 20:26)Hans schrieb:Was hat das eine mit dem anderen zu tun?(14.04.2020, 19:05)Robb schrieb: ...Gehört das Robert-Koch-Institut, dessen Zahlen weltweit verwendet werden, zu den Angstschürern?Ja, definitiv. Selbst jetzt ist die Gefahr größer, an einer nosokomialen Infektion im Krankenhaus zu sterben, als an den Folgen einer SARS-CoV-2-Infektion.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 14.04.2020
(14.04.2020, 19:42)Sprunggott schrieb: Die meisten Medien halten uns bewusst dumm, und geben keine relevanten Daten öffentlich (die links Spare ich mir- schau einfach die "Tagesschau"). Und auch das von den Krankenkassen finanzierte RKI gehört dazu- die Daten sind nachgewiesen nicht rational, und sogar falsch berechnet!(Quelle: 13.4.2020 Deutsche Mathematiker Vereinigung, Prof. Dr. Moritz Kaßmann & Team).
Link zum Video von Dr. Kaßmann. Er sagt an keiner Stelle, dass die veröffentlichten Zahlen falsch sind, er stellt nur ein besseres Annäherungsverfahren vor, das aktuell bspw. für Deutschland eine Verdoppelungszeit von 18 Tagen (statt den 12 Tagen nach naivem Verfahren) ergibt.
Sowohl am Anfang als auch am Ende des Videos stellt er aber sehr deutlich heraus, dass die Verwendung der Verdoppelungszeit in Bezug auf die bekannten Infektionen kritisch ist.
Womit wir wieder bei meinem Mantra seit Tagen und Wochen sind: wir brauchen repräsentative Stichproben über die gesamte Bevölkerung, um endlich zu wissen, woran wir sind. Kaßmann stochert etwas elaborierter im Nebel als andere, aber besser sieht er deswegen nicht notwendigerweise.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - tobitobs - 14.04.2020
@lor-olli
Du schreibst ja selbst das die Datenlage in vielen Punkten unklar ist und viele Schlssfolgerungen erst nach der Pandemie gezogen werden können , interpretierst aber die nackten worldometers Zahlen immer wieder.
Erklären diese Zahlen uns z.b. ob die Hotspots in Frankreich zum Beispiel wirklich die Banlieues sind ?
Oder ob das Virus in noch stärkerem Maße als hierzulande in Senioren- und Pflegeheimen sowie in Krankenhäusern gewütet hat ? Wie häufig wurde in anderen Ländern des medizinische und Pflegepersonal getestet ? Wie wurden personelle Ausfälle kompensiert und konnten sie das überhaupt ?
Wie gross ist der Einfluss der offen gebliebenen Schulen in Schweden wirklich auf die Fallzahlen ? Was auch interessant wäre für eine Entscheidung zum öffnen der Schulen in Deutschland.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 14.04.2020
Interpretieren ist ok, solange man es nicht als Fakt hinstellt. Die nackten Zahlen von worldofmeters sind ja auch keine absoluten Zahlen, weil die Ursprungsparameter nicht bekannt sind. Gestern gabs in Deutschland 2218 bestätigte Neuinfektionen, vor zwei Wochen 4740, also doppelt soviel. Wenn man aber nicht weiß, wieviele Personen jeweils insgesamt getestet wurden, kann man aus den beiden nackten Zahlen keine Rückschlüsse ziehen.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 14.04.2020
(14.04.2020, 21:25)tobitobs schrieb: @lor-olliIch erkläre das hier noch einmal: Wir sitzen im Planungsstab (ich mache das vertretungsweise und wollte anfangs gar nicht, lor-olli gehört zu den älteren Säcken, aber der den ich vertrete, macht normalerweise den "Computerkram", die anderen sehen sich nicht in der Lage…) und sollen die "Entscheider" mit Fakten versorgen, nur welche Zahlen, wenn die die man zur Verfügung hat eben diese Offiziellen sind? Spekulieren tun viele, dabei ist nicht einmal klar auf welcher Grundlage genau und mit welcher "Präzision" - auch für das Spekulieren braucht man eine Datenbasis von der man überhaupt gesichert ausgehen kann! (Die Streubreite einer potenziellen Entwicklung im 2-Wochen-Maßstab ist noch immer riesig!)
Du schreibst ja selbst das die Datenlage in vielen Punkten unklar ist und viele Schlssfolgerungen erst nach der Pandemie gezogen werden können , interpretierst aber die nackten worldometers Zahlen immer wieder.
…
D testet schon im Vergleich recht häufig, die Meldungen aus den Ämtern und Behörden kommen pünktlich und scheinen gesichert und gegengeprüft (zum einen aus den Meldungen der Krankenhäuser an die Gesundheitsämter, zum anderen die Daten die in den unterschiedlichen Behörden gesammelt werden - alles beruht darauf, dass Tests zuverlässig gemeldet werden). Wir haben derzeit nichts besseres und ich fasse diese verschiedenen Zahlen zusammen, entscheiden über die Relevanz überlasse ich gern einem Stab an "Experten"… (Nicht despektierlich gemeint, aber wer ist schon Experte einer Katastrophe?) Es sind ja nicht nur Zahlen von Infizierten und Toten, auch die Zahl der Tests, die Art und Qualität der Tests - nicht alle bieten eine 99% Sicherheit und es werden auch nicht viele Blutanalysen zur Abklärung auf die speziellen Antikörper nach überstandener Infektion gemacht (< langwieriger und teilweise aufwändig).
Als Fakten haben wir außerdem, dass in D relativ wenige Menschen an einer schweren Infektion starben, sowohl Gesundheitssystem wie Maßnahmen scheinen also Wirkung zu haben. (Bsp: Belgien hat nur 1/8 der Einwohner von D aber mehr als 1000 Tote mehr zu verzeichnen, sie wollten die Wirtschaft nicht zu stark abwürgen - es gab aber auch andere innenpolitische Gründe gegen zu restriktive Maßnahmen) Niemand möchte das gefährden, die Maxime "Menschenleben haben höchste Priorität" steht nach wie vor - sie wird irgendwann nicht mehr diese Priorität haben! Derzeit hofft man aber das mit dem ersten Nachlassen der Neuinfektionen ein vorsichtiges Lockern auch "den Rest der Entwicklung" jederzeit beherrschbar macht - die Katastrophe wäre aus jeder Sichtweise eine Totale wenn wir uns irren und die Zahlen wieder in die Höhe schnellen. (Maßnahmen wieder strenger auslegen, neuer Lockdown etc…)
Ich empfehle mal als Beispiel den Blick nach SouthDakota in den USA zu werfen, sie hatten bisher keinen Todesfall und die Gouverneurin hat bisher ALLE Einschränkungen abgelehnt, jetzt steigen die Infektionszahlen schnell… und S.D. ist einer der Hauptproduzenten von Schweinefleisch in den USA…)
Atanvarno hat die beste gangbare Linie vorgegeben: Testen, Testen, Testen… In Asien weiß man dies schon länger (ist ja nicht die erste Epidemie dort) und sie fangen nach Auftreten der allerersten Fälle sofort an, Symptome zu erfassen, Kontaktwege zu verfolgen, mögliche Infizierte zu testen (China ist allerdings aktuell sehr unglaubwürdig, wenn man die Zensurmaßnahmen zu Berichterstattung bedenkt - 21 Millionen Datensätze zu Mobiltelefone wurden gelöscht, OHNE Erklärung nur der Fakt wurde bestätigt), weil man weiß wie schwierig es ist eine ganze Bevölkerung zu testen muss man sich auf die Kernzentren der Ausbrüche konzentrieren - das geht relativ schnell. Laborkapazitäten lassen sich einigermaßen schnell hochfahren, aber Tests müssen erstellt, verteilt und am wichtigsten entnommen werden und zwar von erfahrenem Personal… Versuche mit Personenselbsttests lieferten bisher einfach eine zu hohe Fehlerquote, weil selbst ein simpler Abstreichtest (Wattestäbchen an Wange, Rachen und Nase abstreichen) viele scheinbar überfordert.
Ich bin kein Übervorsichtiger, aber ich habe "so einige" Krankenhäuser von innen gesehen, mit Hygienikern, Notfallmedizinern und Lungenfachärzten gesprochen um die nackten Zahlen schwer Erkrankter erfassbar zu machen. 3300 Tote klingt nicht viel, aber das sind bisher drei Wochen und die Zahl wird noch eine Weile weiter wachsen, die Mediziner und das Gesundheitssystem noch eine Weile weiter fordern - niemand wünscht sich Zustände wie in den Nachbarstaaten (ich erwähnte bereits dass ich zwei Cousinen in GB habe, die "den Horror" dort vor Ort miterleben).
Wenn Du Vorschläge hast, nach welchen Maßgaben man planen sollte / kann - immer her damit! (Aber auch solche Gedanken bis zum Ende durchdenken, die Verknüpungen und Abhängigkeiten sind mannigfaltig!)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 15.04.2020
@tobitobs,
Zum Zahlenmaterial und das Für und Wider gibt es hier eine gute, verständliche Zusammenfassung > Virus-Zahlen
(ein wenig Statistikkenntnisse sind aber trotzdem hilfreich um die Bedeutung mancher Aussagen anschätzen zu können)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 15.04.2020
Zitat:wegen der deutlich erkennbaren Einbrüche am Wochenende ergibt es deutlich mehr Sinn, Zahlen über An- oder Abstieg über einen ganzen Zeitraum von einer Woche zu mitteln.
Genau das, was Kaßmann in seinem Video (s. oben) auch gesagt hatte.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 15.04.2020
Aus der SZ, interessant für Anhänger der "sperrt die Alten weg, damit sich die Jungen anstecken können" Idee:
Zitat:Der Infektiologe Gerd Fätkenheuer hält nichts davon, Beschränkungen für Jüngere zu lockern, damit diese sich rasch mit dem Coronavirus anstecken. So würden viele Menschen sterben.
Zitat:Wenn wir die Infektionen so laufen lassen, werden auch in der Gruppe der unter 60-Jährigen 100 000 Menschen sterben, binnen kurzer Zeit. Das kann sich im Moment niemand so recht vorstellen, aber das sind die statistischen Gegebenheiten, wenn man eine rasche Durchseuchung anstrebt. Wir sind deshalb entschieden dagegen.https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-herdenimmunitaet-infektiologe-1.4876334
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Drizzt - 15.04.2020
(15.04.2020, 11:32)Robb schrieb: Aus der SZ, interessant für Anhänger der "sperrt die Alten weg, damit sich die Jungen anstecken können" Idee:Und warum werden da 100000 sterben? Womit ist diese Aussage belegt?
Zitat:Der Infektiologe Gerd Fätkenheuer hält nichts davon, Beschränkungen für Jüngere zu lockern, damit diese sich rasch mit dem Coronavirus anstecken. So würden viele Menschen sterben.Zitat:Wenn wir die Infektionen so laufen lassen, werden auch in der Gruppe der unter 60-Jährigen 100 000 Menschen sterben, binnen kurzer Zeit. Das kann sich im Moment niemand so recht vorstellen, aber das sind die statistischen Gegebenheiten, wenn man eine rasche Durchseuchung anstrebt. Wir sind deshalb entschieden dagegen.https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-herdenimmunitaet-infektiologe-1.4876334