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RE: DVZ und Reaktivkraft - Gertrud - 30.04.2015
(29.04.2015, 23:24)ThomZach schrieb: In meinem Verständnis des DVZ-Mechanismus entsteht über die absichtliche Innervierung hinaus eine zusätzliche Befeuerung
über den Reflexbogen. Je nach Länge des Nervenweges und der Leitgeschwindigkeit der Nerven schließt dieser Bogen ca. 5x pro 0,1s.
Ich habe das früher als ein Brummen im Muskel zu spüren geglaubt. Ob das echt war weiß ich nicht. Aber es war phantastisch.
Die Schnelligkeit (Kraft) mit der die Muskeln reagieren (kontrahieren) hängt natürlich auch von der Zahl und Stärke der Zuckphasern ab.
Und diese Werte sind bekanntlich kaum trainierbar. Die Frage ist also, ob der DVZ selbst trainierbar ist. Dazu müssten die Nerven
lernen und wachsen können, und die anderen beteiligten Organchen auch.
Ob das geht weiß ich nicht. Und ob dazu nicht das Techniktraining reicht, und ob ein separates Training wirklich
der technischen Fertigkeit zugutekommt, wissen hoffentlich andere. Daher meine immer noch unbeatwortete Fragerei.
Mein Eindruck beim Zuschauen und Zuhören ist jedenfalls, dass es den Deutschen Hochspringern
nicht an Reaktivität und Reaktivkraft fehlt sondern an technischem Können (Wissen).
Wenn man Wissenschaftlern glauben darf, dann kann man den langen DVZ-Typen in den schnellen durch ein parallel geschaltetes Gerät zur Übung transferieren. Das hat mal ein Wissenschaftler bei einer Veranstaltung vorgeführt. Daüber wird es bestimmt auch wissenschaftliche Abhandlungen geben. Ohne diese Hilfe soll es nicht gehen!(?)
Gertrud
RE: DVZ und Reaktivkraft - gera - 30.04.2015
egal, ob Reaktivkraft trainierbar ist oder nicht, bei allen von mir gelesenen wiss.Betrachtungen darüber sind für die Nutzung der Reaktivkraft eine max. Zeit von 0,2 sec.genannt.
Also - und das war meine ursprüngliche Feststellung - kann der Straddle die Reaktivkraft nicht nutzen.
Es kann natürlich auch sein, dass alle Sportwissenschaftler wieder falsch liegen.
RE: DVZ und Reaktivkraft - Gertrud - 30.04.2015
(30.04.2015, 08:45)gera schrieb: egal, ob Reaktivkraft trainierbar ist oder nicht, bei allen von mir gelesenen wiss.Betrachtungen darüber sind für die Nutzung der Reaktivkraft eine max. Zeit von 0,2 sec.genannt.
Also - und das war meine ursprüngliche Feststellung - kann der Straddle die Reaktivkraft nicht nutzen.
Es kann natürlich auch sein, dass alle Sportwissenschaftler wieder falsch liegen.
Es kommt auch in der Wissenschaft immer wieder vor, dass im Laufe der Zeit Dinge ad acta gelegt oder modifiziert werden. Es bleibt im Fluss, wie unser Übungspotential und unsere Meinungen nicht starr sein sollten. Insofern darf man nicht "flexibel wie eine Eisenbahnschiene" sein.
Man hatte bis vor kurzem diesen Unterschied zwischen dem langsamem und schnellen DVZ nicht festgemacht. Ob die heutige Sicht schließlich richtig und fix ist, kann ich nicht abschätzen. Man muss nur ein vergleichendes Testgut z. B. entwickeln. Ob im Alter der Straddle dem Menschen aufgrund der längeren Kontaktzeiten mehr als der Flop entgegenkommt, sollten die Fachleute untersuchen.
Gertrud
RE: DVZ und Reaktivkraft - lor-olli - 30.04.2015
Zitat:Ob im Alter der Straddle dem Menschen aufgrund der längeren Kontaktzeiten mehr als der Flop entgegenkommt, sollten die Fachleute untersuchen."Entgegen kommt" dem älteren Springer definitv die geringere Geschwindigkeit, Speed-Flop wird ab einer gewissen "Geschwindigkeit" eher unwahrscheinlich
Bei der ganzen Diskussion um die plyometrics sollte man einfach bedenken, dass jede willkürliche, schnelle Bewegung gegen einen Widerstand (also auch z.B, beim Boxen), immer eine Reaktivkraft beinhaltet. Der menschliche Körper ist nun mal keine starre Maschine und dem zufolge wirken die "verformenden" Kräfte immer auf den Apparat.
Inwieweit man diese gezielt trainiert / berücksichtigt / plant ist doch auch immer einer gewissen Trainingsphilosophie unterworfen (es ist gut darum zu wissen, denn es ist oft ein Erklärungsansatz warum manche Übungen nicht wirken wie gedacht), aber es geht hier doch um die Gewichtung dieser Inhalte (Gertrud meint damit wohl das Feintunig).
Die Bewegung z.B. des Sprunges, ist schematisch/physikalisch gleich, aber die menschliche Physis erlaubt innerhalb dieser Schemata doch ordentliche Variationen. Baue ich eine Sprungmaschine, wird sie die Sprünge immer präzise berechenbar wiederholen, ein Mensch wird NIE zwei vollkommen identische Sprünge schaffen (wobei vollkommen identisch hier einen sehr hohen Maßstab anlegt) - dem hat die Trainingsgestaltung Rechnung zu tragen. (Fehler, auch Bewegungsfehler oder -defizite ausmerzen). Beim plyometrischen Training kann man auch leicht über das Ziel hinausschießen, der Körper sollte gut für diese Belastung vorbereitet sein, aber selbst dann sind Verletzungen nicht auszuschließen.
RE: DVZ und Reaktivkraft - Gertrud - 30.04.2015
(30.04.2015, 10:40)lor-olli schrieb: Inwieweit man diese gezielt trainiert / berücksichtigt / plant ist doch auch immer einer gewissen Trainingsphilosophie unterworfen (es ist gut darum zu wissen, denn es ist oft ein Erklärungsansatz warum manche Übungen nicht wirken wie gedacht), aber es geht hier doch um die Gewichtung dieser Inhalte (Gertrud meint damit wohl das Feintunig).
Die Bewegung z.B. des Sprunges, ist schematisch/physikalisch gleich, aber die menschliche Physis erlaubt innerhalb dieser Schemata doch ordentliche Variationen. Baue ich eine Sprungmaschine, wird sie die Sprünge immer präzise berechenbar wiederholen, ein Mensch wird NIE zwei vollkommen identische Sprünge schaffen (wobei vollkommen identisch hier einen sehr hohen Maßstab anlegt) - dem hat die Trainingsgestaltung Rechnung zu tragen. (Fehler, auch Bewegungsfehler oder -defizite ausmerzen). Beim plyometrischen Training kann man auch leicht über das Ziel hinausschießen, der Körper sollte gut für diese Belastung vorbereitet sein, aber selbst dann sind Verletzungen nicht auszuschließen.
Das ist in der Tat ein weites Feld und dazu noch individuell enorm unterschiedlich. Ob man mithilfe dieser Thematik z. B. auch das Abwägen von Flop und Straddle ansiedelt, kann sicherlich eine Untersuchungen wert sein. Ich will und werde Thomas mit seiner Einstellung nicht in den Boden stampfen (Lässt er auch gar nicht zu!
). Ich lasse jeder Theorie-Praxis einen breiten Raum. Ich bin auch jahrelang gegen den Strom mit meiner Liebe zu gesunden Übungen im Kraftbereich geschwommen. Langsam regen sich auch andere Trainer in dieser Hinsicht. Es ist doch schön, wenn wir derartige Querdenker haben, die nicht alles mit sich machen lassen. Die geringe Kontaktzeit bringt sicherlich nicht viel, wenn nicht die Höhe danach stimmt. Man sollte als Trainer in der Lage sein, durch unheimlich viel Input, die Übungen ganz individuell zuzuschneidern.
Gertrud
RE: DVZ und Reaktivkraft - W. Kronhard - 30.04.2015
(30.04.2015, 08:45)gera schrieb: egal, ob Reaktivkraft trainierbar ist oder nicht, bei allen von mir gelesenen wiss.Betrachtungen darüber sind für die Nutzung der Reaktivkraft eine max. Zeit von 0,2 sec.genannt.
Also - und das war meine ursprüngliche Feststellung - kann der Straddle die Reaktivkraft nicht nutzen.
Es kann natürlich auch sein, dass alle Sportwissenschaftler wieder falsch liegen.
Wir versuchen die gar nicht zu beachten, und aus unseren Bewegungen soweit wie möglich auszuschliessen . Wir sind auch so reaktiv genug.
RE: DVZ und Reaktivkraft - MZPTLK - 30.04.2015
(29.04.2015, 16:58)omega schrieb:Du musst garnix.(29.04.2015, 13:29)MZPTLK schrieb: Laufsprünge sind sprintspezifischer als Sprungläufe.Wie muss ich mir denn die Laufsprünge bewegungstechnisch vorstellen?
Sprungläufe kenne ich.
Höchstens müssen.
Bei Laufsprüngen ist die KSP-Bahn flacher(Horizontal Mechanics).
Sinn, Zweck und Ausführung:
- Druckverbesserung vom Vorderfuss her
- Vorlage, vermeiden, auf die Sch.... zu fallen
- Schrittverlängerung, ziehende Bewegung(HM)
- Starkes Unterstützen durch die oberen Antriebe
- Bewegende und bewegte Hüften
- Gleichgewichtssin. ausbalancierte, ruhige Schwebephase
- usw.
Eher was für Fortgeschrittene.
Kann man hintereinander machen oder aus dem Lauf - in den Lauf.
Tempo, Frequenz und Schrittlänge kann/sollte man variieren.
Ausführung mit geeigneten Schuhen, keine Spikes.
Weniger harte Böden sind anzuraten.
Habe ich alles irgendwo ausm Gehirn geklau(b)t.
Da die schlaue Forschung festgestellt hat, dass man an der Frequenz gaaaanz wenig machen kann,
klappen schnellere Zeiten nur über Schrittverlängerung.
Sorry, ist nur meine Laien-Lehr-Meinung.
Ob das was mit Lombardei, DVZ, Reaktivkraft, Hüfthammer oder sogar Straddle zu tun hat?
Ich habe keine Ahnung.
Dueinfachma(chen) und Olympiasieger werden.
RE: DVZ und Reaktivkraft - icheinfachma - 30.04.2015
(29.04.2015, 20:33)La Vicu schrieb:(29.04.2015, 19:55)icheinfachma schrieb: @ La Vicu: Den Begriff "Ruheinnervation" habe ich aus dem Jargon einer Dozentin übernommen. Aber du weißt, was damit gemeint ist?Nein, die These von der "Dauerkontraktion" kann ich in dieser vereinfachten Form nicht ahzeptieren. Ich habe das schon zu erklären versucht, als die Gammainnervation der intrafusalen Fasern angesprochen habe. N.m.M. ist die These von einer Dauerkontraktion ein Erklärungsversuch der Ruhespannung (des Ruhetonus der Arbeitsmuskelfasern) aus einer Zeit, als man noch nichts von Titinfilamenten, der tatsächlichen Quelle der Ruhespannung, wusste.
(Gemeint ist, dass ein Muskel, der willkürlich entspannt wird, trotzdem mit Nervenimpulsen versorgt wird, sodass sich eine leichte Dauerkontraktion ergibt. Nur wenn man den Nerv durchtrennt, hört das auf.)
Ich habe doch schon gesagt, dass die durch das Titin erzeugte Spannung und die durch die Actin-Myosin-Filamente erzeugte Spannung gleichzeitig auftreten. Wir haben nie eine völlige Entspannung des Actin-Myosin-Verbundes. Kannst du dir die Parallelschaltung nicht räumlich vorstellen? (Weißt du, was mit Parallelschaltung gemeint ist?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonus
RE: DVZ und Reaktivkraft - Gertrud - 30.04.2015
(30.04.2015, 13:36)W. Kronhard schrieb:(30.04.2015, 08:45)gera schrieb: egal, ob Reaktivkraft trainierbar ist oder nicht, bei allen von mir gelesenen wiss.Betrachtungen darüber sind für die Nutzung der Reaktivkraft eine max. Zeit von 0,2 sec.genannt.
Also - und das war meine ursprüngliche Feststellung - kann der Straddle die Reaktivkraft nicht nutzen.
Es kann natürlich auch sein, dass alle Sportwissenschaftler wieder falsch liegen.
Wir versuchen die gar nicht zu beachten, und aus unseren Bewegungen soweit wie möglich auszuschliessen . Wir sind auch so reaktiv genug.
Der Stabhochsprng ist sicherlich auch ein Sonderfall, weil die Kontaktzeiten weit unter denen der übrigen Sprünge und auch der üblichen Dropjumps in der Normalausführung liegen. Deshalb halte ich es auch für sehr gut, wenn man disziplinübergreifende Kenntnisse hat.
Gertrud
RE: DVZ und Reaktivkraft - La Vicu - 30.04.2015
(30.04.2015, 15:19)icheinfachma schrieb:(29.04.2015, 20:33)La Vicu schrieb:(29.04.2015, 19:55)icheinfachma schrieb: @ La Vicu: Den Begriff "Ruheinnervation" habe ich aus dem Jargon einer Dozentin übernommen. Aber du weißt, was damit gemeint ist?Nein, die These von der "Dauerkontraktion" kann ich in dieser vereinfachten Form nicht ahzeptieren. Ich habe das schon zu erklären versucht, als die Gammainnervation der intrafusalen Fasern angesprochen habe. N.m.M. ist die These von einer Dauerkontraktion ein Erklärungsversuch der Ruhespannung (des Ruhetonus der Arbeitsmuskelfasern) aus einer Zeit, als man noch nichts von Titinfilamenten, der tatsächlichen Quelle der Ruhespannung, wusste.
(Gemeint ist, dass ein Muskel, der willkürlich entspannt wird, trotzdem mit Nervenimpulsen versorgt wird, sodass sich eine leichte Dauerkontraktion ergibt. Nur wenn man den Nerv durchtrennt, hört das auf.)
Ich habe doch schon gesagt, dass die durch das Titin erzeugte Spannung und die durch die Actin-Myosin-Filamente erzeugte Spannung gleichzeitig auftreten. Wir haben nie eine völlige Entspannung des Actin-Myosin-Verbundes. Kannst du dir die Parallelschaltung nicht räumlich vorstellen? (Weißt du, was mit Parallelschaltung gemeint ist?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonus
Vorschlag: Informiere dich einmal über den Unterschied von Dauerinnervation, Dauerkontraktion und „stabilen Querbrücken“! Letzteres sind Aktin-Myosinverbindungen, die auch bei fehlender Innervation bestehen und u.U. zur Ruhespannung (zusätzlich zu den in der Wirkung parallel geschalteten Titinfilamenten) beitragen bzw. dies gerade wegen der fehlenden Innervation tun, weil jetzt die Wirkungskette Innervation –> Ca-Freisetzung –> Aktivierung der ATPase –> ATP-Spaltung -> Lösen der Querbrücken unterbrochen ist. Außerdem wäre es an der Zeit, zwischen der Alpha-Aktivierung der Arbeitsmuskelfasern (extrafusale Muskelfasern) und der Gamma-Aktivierung der Spindelmuskelfasern (intrafusale Muskelfasern) zu unterscheiden. Letztere zeigen tatsächlich – auch im Schlaf – eine Dauerinnervation, aber nicht, um in den Arbeitsmuskelfasern eine Kontraktion zu erzeugen oder „eine völlige Entspannung des Actin-Myosin-Verbundes“ zu unterbinden, sondern um die Spindelrezeptoren, die sich um die Äquatorialregion zwischen den die intrafusalen Fasern beherbergenden kontraktilen Pole der Muskelspindeln winden, „auf Spannung“ zu halten (im Schlaf auf einer entsprechend herabgesetzten Spannung), um auch hier - wenn nötig - auf dem Wege über den Längenservomechanismus ihre Aufgabe der Längenregulation der Arbeitsmuskelfasern erfüllen zu können. Weiterer Vorschlag: Informiere dich nicht bei solch dünnen Beiträgen wie der angepriesenen Wikipedia –Seite.