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RE: Laufsaison 2025 - Reichtathletik - 08.09.2025
(08.09.2025, 07:39)S_J schrieb:(08.09.2025, 03:52)frbcrane2 schrieb:(08.09.2025, 03:13)mariusfast schrieb: In DE gibt es woanders halt auch keinen Verein, der überhaupt in der U-16 laufen trainiert.Kannst du das erläutern? In der DLV U16 Bestenliste finde ich viele Vereine.
Das stimmt so natürlich nicht. Es gibt unzählige Vereine verschiedenster Größenordnung die in der U16 Inhalte aus dem Aufbautraining oder gar der Aktivenklasse anwenden. Ich habe auch schon Vereine gesehen, wo in der U14 reines Lauftraining stattfindet. Insbesondere im Straßenlauf.
Die Gründe dafür sind sicherlich vielseitig. Überzeugung, mangelndes Wissen oder schlicht und ergreifend Trainermangel.
Einer der Gründe ist auch die "Trennung" die gerade der Straßenlauf aktiv von der sonstigen Leichtathletik betreibt. Die sehen sich oft ncihtmals als Leichtathleten, sondern nur als Läufer.
Ein Problem ist aber andersherum oftmals, dass viele Vereine tatsächlich keinen Lauf/Ausdauer in U16 herum machen. Entweder man kann das – dann gilt man aber als das "langsame, schlechte Kind, das nur lange laufen kann" oder nicht, dann wird aber auch nichts gemacht. Das ist vor allem für potentielle 400 bis 1.500, vielleiht sogar spätere 5.000 Meter-Läufer wichtig. Die bleiben dann bei den 100 Metern kleben, weil die Grundlagen fehlten.
Die einzige Alternative für viele Jugendliche, die Laufen wollen, ist dann oft der "Lauftreff" im Verein, in dem U14 bis M80 zusammen laufen. Und auch eben nur laufen... Und da werden die Kids dann oft gefeiert und bekommen Applaus, mit 17 schon Halbmarathon "geschafft" zu haben. Also das komplette emotionale Gegenteil...
Wie so oft fehlt der Mittelweg...
RE: Laufsaison 2025 - Tom1966 - 08.09.2025
Insbesondere seit den 1980er Jahren haben Ernst van Aaken und Karl Lennartz den Schülerlangstreckenlauf propagiert. Das wurde von einigen Vereinen aktiv aufgegriffen (Hanau-Rodenbach, Waldniel, Pfalzdorf etc) und es gab eine ganze Reihe von reinen Schüler- und Jugendstraßenläufen, idR 10 Km. Die Stimmung dort war immer prima.
Ich kann mich aber auch erinnern, dass einige Vereine und auch die Verbände das kritisch sahen, weil sie eine zu frühe und einseitige Spezialisierung befürchteten und vor allem eine zu hohe KM-Belastung in jungen Jahren. Mein Eindruck ist, dass sich diese Denke in manchen Bereichen ziemlich hartnäckig gehalten hat.
Zum leistungssportlichen Aspekt: unabhängig davon, dass die wenigsten der Schülerstars später in der Seniorinnenklasse reüssieren konnten, wäre es aber doch ein interessantes Forschungsdesiderat, ob in der Langzeitperspektive aus leistungsphysiologischer, metabolischer und medizinischer/orthopädischer Sicht negative Folgen eines frühen, regelmäßigen und umfangreichen Lauftrainings zu erkennen sind. Vielleicht gibt es so etwas aber bereits. Das würde mutatis mutandis natürlich auch für den Radsport, den Skilanglauf, Triathlon etc gelten.
Schließlich die Frage nach den Umfängen: in der Straßenlaufszene ist es kein großes Ding, wenn ein 14-16-Jähriger 70-80 Km/Woche läuft und im HM antritt. In einigen Vereinen und Verbänden wird das offenbar immer noch als problematisch und zu umfangreich angesehen und stigmatisiert ("...Und eben auch nur laufen..."). Auch hier im Forum habe ich das schon gelesen. Da stellt sich schon die Frage, über welche Entwicklungsschritte ich künftige 20-22-jährige Spitzenläufer an die dann benötigten Umfänge (je nach Läufertyp 140-180 Km für die Langstreckler bis 10.000 m) denn heranführen will.
E. van Aaken: "Nicht die Strecke, sondern das Tempo tötet"
RE: Laufsaison 2025 - Reichtathletik - 08.09.2025
Das ist eigentlich ganz einfach: Will ich mit 23 bei 100-140km ankommen und steigere ich jeweils um 10% den Umfang, bin ich in der U16 bei 45-60km. Jetzt kommt aber das ABER: Während ich im Leistungstraining bzw. Ende Aufbautraining das überwiegend spezifisch durch Intervalle und Dauerläufe mache (wobei auch semispezifik hier eine Empfehlung wäre), handelt sich dieser Umfang im Grundlagentraining und auch zu Beginn des Aufbautrainings zum Teil nicht aus wirklichen Kilometern sondern aus Bewegungszeit. Und da hapert es oft im Grundlagentraining: Da wird sich 300 Meter eingelaufen und beim Sprungtraining sitzt man 20 Minuten rum. Auch allgemeine koordinative Inhalte können so stattfinden, dass sich Kindern 15-20 Minuten überwiegend durchgängige Bewegen. Das ist dann schon eine Vorbereitung auf den späteren Dauerlauf
RE: Laufsaison 2025 - Tom1966 - 08.09.2025
Wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich Deinen Beitrag nicht.
Zudem bezog ich mich ja auf Langstreckler mit Schwerpunkt 5.000-10.000 m (...und HM), die am ehesten dem Volkslauftyp entsprechen würden. Da halte ich bei 23-jährigen Spitzenläufern (egal ob w oder m) 100-140 Km für eine Illusion....
RE: Laufsaison 2025 - Reichtathletik - 08.09.2025
(08.09.2025, 08:57)Tom1966 schrieb: Wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich Deinen Beitrag nicht.
Zudem bezog ich mich ja auf Langstreckler mit Schwerpunkt 5.000-10.000 m (...und HM), die am ehesten dem Volkslauftyp entsprechen würden. Da halte ich bei 23-jährigen Spitzenläufern (egal ob w oder m) 100-140 Km für eine Illusion....
Was hälst du für eine Illusion? Dass man mit 23 über 100km macht?
Und warum sollte jemand der 5.000 Meter läuft "Volkslauftyp" sein? Volkslauftyp bedeutet doch eher, als Mann 20 Minuten zu laufen und Gesundheitssport zu bertreiben. Aber hier ging es doch um leute wie Abele mit 14er-Zeiten und der Ambition DM zu laufen.
RE: Laufsaison 2025 - S_J - 08.09.2025
Die Diskussion um das früh spezialisierte Training hatten wir ja schon öfter. Es ist einfach sehr komplex.
Die erste Frage ist, warum ich das Training mache. Da gibt es ja verschiedene typische Konstellationen.
Zum Beispiel die Kinder von Läufern wollen oft bei ihren Eltern mitlaufen und haben dann Spaß daran zuerst mithalten zu können und dann plötzlich besser zu sein als die Eltern. Da besteht dann auch oft schlicht und ergreifend kein Interesse an der klassischen Leichtathletik, sondern es stehen andere Dinge im Vordergrund. Davon schaffen meiner Erfahrung nach allerdings wenige den Sprung in das Hochleistungstraining. Im besten Fall bleiben sie Volksläufer und im schlechtesten Fall hören sie mit dem Sport in der U18 / U20 auf, wenn die Verbesserungen nicht mehr so einfach erfolgen und / oder sich Verletzungen häufen.
Dann gibt es auch die angesprochenen Laufgruppen, wo undifferenziert nach Alter trainiert wird. Auch da sehe ich einfach ein ähnliches Problem, das letztendlich darauf hinausläuft, dass kein Fundament gelegt wird, auf das langfristig aufgebaut werden kann. Wenn ich in der U16 schon das komplette Aktivenprogramm absolviere, habe ich eben keine neuen Reize mehr, die ich setzen kann oder es fehlt einfach die physiologische Grundlage dafür. Wenn es Spaß macht und es nicht das Ziel ist, eine optimale Leistungsentwicklung zu erzielen, mag das ja okay sein. Aber wenn ich sehe, dass in der U14 nach Herzfrequenz oder gar einer "Schwelle" trainiert wird und man dann denkt, man macht alles richtig, weil wissenschaftlich, wären mehr Trainerfortbildungen vielleicht doch ein probates Mittel...
Kommen wir zu den positiveren Formen:
Leistungsförderlich ist sicherlich, wenn man die im Hochleistungssport geforderten Belastungen langfristig vorbereitet. Der Stützapparat benötigt schließlich viele Jahre, um sich anzupassen. Wenn man dabei beachtet, welche Trainingsreize in welchem Alter gut trainierbar sind, kann man da auch viel erreichen. Es gibt nunmal eben bestimmte Entwicklungsfenster, in denen ich Schnelligkeit in einem Maß entwickeln kann, die ich später so nie mehr nachholen kann. Natürlich kann ich auch später nochmal Schnelligkeit trainieren, aber das volle Potenzial kann man nicht ausschöpfen, ohne das goldene Lernalter auszunutzen. Für den Volksläufer möglicherweise uninteressant, sind Schnelligkeitsreserven im Leistungssport doch bisweilen selbst im Marathon ausschlaggebend.
In der U14 und U16 sind, aus läuferischer Sicht, vor allem Schnelligkeit, VO2max und die Grundlagenausdauer interessant und trainierbar. Ob man die Grundlagenausdauer jetzt durch Kilometer, Semispezifik oder allgemeine Bewegungszeit trainiert ist vermutlich Geschmackssache und vom individuellen Typ abhängig, solange darauf geachtet wird, dass der oben genannte Stützapparat nicht überfordert wird. Wenn ich die Schnelligkeit in dem Alter nicht trainiere, verpasse ich eben das Zeitfenster der optimalen Trainierbarkeit und mir fehlt später eine wichtige Zubringerleistung im Mittelstreckenlauf. Klar, je länger die Strecke, desto verschmerzbarer. VO2max lässt sich auch sowohl spielerisch als auch klassisch am Berg o.Ä. trainieren. Auch da macht ein 'früh spezialisiertes' Training mehr einen mentalen als eine physiologischen Unterschied.
Zu den anderen Bereichen: Laktat in allen Formen (Produktion, Toleranz, Puffer, Schwelle, wie auch immer man es betiteln möchte) zu trainieren ergibt nunmal erst Sinn, wenn der Körper es auch produzieren kann. Da diese Form der Energiebereitstellung erst relativ spät, nämlich in der U23, voll entwickelt ist und im Kindheitsalter überhaupt nicht zur Verfügung steht, muss eben die köperliche Entwicklung hier in der langfristigen Trainingsplanung beachtet werden. Wenn ich zuerst die Zubringerleistungen entwickle und ausschöpfe, habe ich auch später deutlich mehr von diesen Trainingsformen, als wenn ich direkt damit einsteige.
Ebenso klar ist natürlich, wenn ich in der U16 zweimal pro Woche bereits im spezifischen Wettkampfausdauer- und Laktattoleranzbereich trainiere, dann hat das natürlich durchaus erstmal positive Auswirkungen auf die Leistung. Das ist verlockend, insbesondere, wenn davon Förderung abhängt.
Ich denke, es ist einfach wichtig, dass man im Verein oder in der Trainingsgruppe ein Konzept hat, wie man das Training langfristig aufbaut und es nicht nach dem Motto abläuft, dass die Jüngeren einfach versuchen, so viel wie möglich von dem gleichen Training der Älteren mitzumachen. Und das lässt sich eben auch nicht einfach anhand der Wochenkilometerzahl festmachen. Ein Training mit einer Schnelligkeitseinheit, einer VO2max-Einheit und 4-5 lockeren Dauerläufen mit 60-80 Wochenkilometern ist möglicherweise durchaus altersgemäßer als ein Training, bei dem nur 30km auf dem Plan stehen, aber dafür Laktat geknüppelt wird, bis man nicht mehr geradeaus sehen kann.
Gleichermaßen ergibt es einen Unterschied, ob ich in der U20 auf Spitzen von 100-120km durch GA1-Programme komme, oder ob ich nur 80km schaffe, weil ich dreimal pro Woche ein Schwellentraining absolviere; eine Kilometeranzahl die sich aber wie gesagt auch aus einem Mix aus Schnelligkeit, VO2max und GA1 ergeben kann. Als einzige Kennzahl ist das eben einfach nicht aussagekräftig.
Wenn ich ein Programm beurteilen möchte, wären für mich die folgenden Punkte interessanter: Kann sich der Großteil der Gruppe von Jahr zu Jahr gesund steigern oder gibt es häufige Verletzungsprobleme? Ist eine Stagnation im Hochleistungsalter auf äußere Faktoren wie Studium, Arbeit, fehlende Infrastruktur etc. zurückzuführen oder erfolgt diese trotz eines erhöhten Zeit- und Materialaufwands?
RE: Laufsaison 2025 - S_J - 08.09.2025
(08.09.2025, 09:28)Reichtathletik schrieb:(08.09.2025, 08:57)Tom1966 schrieb: Wenn ich ehrlich sein soll, verstehe ich Deinen Beitrag nicht.
Zudem bezog ich mich ja auf Langstreckler mit Schwerpunkt 5.000-10.000 m (...und HM), die am ehesten dem Volkslauftyp entsprechen würden. Da halte ich bei 23-jährigen Spitzenläufern (egal ob w oder m) 100-140 Km für eine Illusion....
Was hälst du für eine Illusion? Dass man mit 23 über 100km macht?
Und warum sollte jemand der 5.000 Meter läuft "Volkslauftyp" sein? Volkslauftyp bedeutet doch eher, als Mann 20 Minuten zu laufen und Gesundheitssport zu bertreiben. Aber hier ging es doch um leute wie Abele mit 14er-Zeiten und der Ambition DM zu laufen.
Es gibt einige, die 20 Minuten auf 5km als Leistungssport ansehen und für die das unvorstellbar ist
In meiner Jugend gab es einige Crossläufe und Volksläufe, bei denen man mit einem Kilometerschnitt von 4min durchaus auf dem Podest gelandet ist und als Talent galt, unabhängig von der Altersklasse
Dass jemand 14 Minuten auf 5km läuft, ist für den 'normalen' Straßenläufer schon nicht mehr wirklich einortenbar, da es so weit von der Erfahrung entfernt ist.Ich behaupte auch gerne ganz provokant, dass eine Zeit schneller als 20-Minuten auf 5km, aber langsamer als eine internationale Qualifikation nicht wirklich einen Unterschied macht. Für den Normalbürger ist es alles 'schnell' aber es ist eben an der Weltspitze gemessen keine Elite.
Analog im Sprint: Ob du als Mann 12s oder 11s läufst, ist doch letztendlich völlig irrelevant außerhalb unserer Bubble.
RE: Laufsaison 2025 - Notalp - 08.09.2025
Mal anders gefragt:
Wo will man ankommen, wenn man als 15jähriger schon 80km trainiert und im HM antritt?
Wieso muss man schon mit 22 Jahren bei 5000m /10000m ankommen?
Wieso sollte sich das Kilometerhochrechnnen bei der langfristigen Planung generalisierten lassen?
Nicht jeder Läufer hat hat die gleichen Stoffwechselqualitäten und somit das gleiche Erholungsvermögen. Nicht jede Läuferin die gleichen Schnelligkeits- bzw. Schnellkraftressourcen. Übertrieben formuliert: Hat man gar keine, kann die van Aaken’sche Kilometerfresserei allzu leicht zum vorauseilenden Schlappschritt bzw. die frühe Stagnation werden.
RE: Laufsaison 2025 - Reichtathletik - 08.09.2025
Wie bereits beschrieben, macht reines Kilometerrechnen keinen Sinn. Es gibt Leute die mit 50km überziehen, andere die mit 80 sehr gechillt durchs Leben gehen. Oft ist ja sogar die Frage, wie gerechnet wird
Mein 10% Beispiel erfüllt eher zwei Zwecke:
a) man sollte ja nicht Schlagartig erhöhen, sprich so ein runterrechnen macht schon einmal deutlich, dass im frühen Jugendalter was passieren MUSS, wenn man mal da hin will – es gibt ja Eltern/Trainer die bei 30km vor Überlastung warnen, aber 10 Sprints a 30m innerhalb von 3 Minuten durchführen
b) kann es andersherum zeigen, dass der Aufwand eben auch nicht sooo mega groß ist, auf entsprechende "Wochenkilometer" (die wie egsagt nur eine Rechenhilfe sind, kein Steuerelement) zu kommen in der Jugend.
Wichtig ist aber vor allem besseres Verständnis über Zubringerleistungen. Schnelligkeit, aerobe Ausdauer, etc. DAS sind Zubringerleistungen. DIe 800-Meter-Wettkampfzeit ist KEINE Zubringerleistung. Viele Trainer denken ja nachwievor man braucht eine entsprechende Unterdistanzleistung als Zubringer. Was richtig ist: Man braucht die entsprechenden Fähigkeiten, Leistungen zu mobilisieren. Aber wenn ich mit viel Wettkampfspezifik eine 800-Meter-Zeit erprügel macht das nicht umbedingt besser, sondern womöglich sogar schlechter für die Überdistanz, als wenn man auf ein paar Sekunden Wettkampfleistung verzichtet.
RE: Laufsaison 2025 - mariusfast - 08.09.2025
(08.09.2025, 07:39)S_J schrieb:(08.09.2025, 03:52)frbcrane2 schrieb:(08.09.2025, 03:13)mariusfast schrieb: In DE gibt es woanders halt auch keinen Verein, der überhaupt in der U-16 laufen trainiert.Kannst du das erläutern? In der DLV U16 Bestenliste finde ich viele Vereine.
Das stimmt so natürlich nicht. Es gibt unzählige Vereine verschiedenster Größenordnung die in der U16 Inhalte aus dem Aufbautraining oder gar der Aktivenklasse anwenden. Ich habe auch schon Vereine gesehen, wo in der U14 reines Lauftraining stattfindet. Insbesondere im Straßenlauf.
Die Gründe dafür sind sicherlich vielseitig. Überzeugung, mangelndes Wissen oder schlicht und ergreifend Trainermangel.
ja so richtig geht es m.E. immer noch ab der U-18 oder im letzten Jahr U-16 los. in der U-14 ist das Seltenheit (und m.E. früher noch viel mehr). Und v.a. nicht so wie es in Hanau gemacht wird. Dort werden/wurden ja auch bereits ambitionierte 5 KM Straßenläufe für die B oder C-Schüler gemacht. Also man kann ja die Bestenliste der letzten 15 J. in dem Bereich bis U-16 anschauen. Da dominiert Hanau.
Mein Argument war ja auch nur, dass diejenigen, wie Oed & Co. natürlich auch deshalb in der Jugend so gut sind, weil sie schon länger Laufen trainieren. Das heißt ja noch nicht, dass sie das größte Talent haben. Von daher kann auch dies allein schon der Grund ist, dass sie nicht ganz oben ankommen. Sprich, sie haben in einer Liga mitgespielt, in der sie von ihrem Talent eigentlich gar nicht mitspielen könnten. Das muss aber noch nicht heißen, dass dann alles falsch gemacht wurde vom Training her. Und wenn dann ein paar Athleten übrig bleiben, die DM Norm laufen können, ist das ja auch nicht "Nichts".
Edit: Zurück zu den aktuellen Läufern. Kaufhold hat auch bereits eine Saisonpause gemacht. Die 3000 M Zeit war umso überraschender. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass er in dieser Wintervorbereitung seine 10 KM Zeit nochmal ordentlich steigern könnte (wenn das überhaupt versucht wird, da er ja jetzt Hindernisläufer ist).