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RE: Hallen-EM 2025 (Tag 4) - Apeldoorn, 09.03.2025 - S_J - 09.03.2025
(09.03.2025, 11:20)Notalp schrieb:(09.03.2025, 11:05)S_J schrieb:(09.03.2025, 10:31)Oliver schrieb:(09.03.2025, 10:11)runner5000 schrieb:(09.03.2025, 10:00)mariusfast schrieb: Frage an die Mehrkampfexperten:
Gibt es Merkämpfer, die ein regelm. aerobes Training/ gar Dauerläufe machen oder wird einfach nur auf 400 Meter trainiert und die 1000 Meter sind Abfallprodukt?
Kaul macht definitiv auch 10 km Dauerläufe.
In der Vergangenheit haben es viele Zehnkämpfer zumindest nach eigener Aussage nicht explizit trainiert. Bei der jetzigen Generation scheint hier ein Umdenken stattgefunden zu haben. Besonders Dan O‘Brian hat hier viele Punkte verschenkt.
In der allgemeinen Vorbereitungsphase trainieren eigentlich fast alle auch ihr aerobes System, sei es mit Dauerläufen, Fahrtspielen, Minutenläufen oder etwas semi-spezifischem.
Wenn die Vorbereitung spezifischer wird, gibt es dann oft auch noch Tempolaufprogramme, aber von Umfang und Intensität her ist das alles natürlich deutlich näher am Trainingsaufbau eines 400m-Läufers als eines 1500m-Läufers. Alles andere ist ja auch nicht wirklich mit dem restlichen Training vereinbar.
Nach fünf 200ern kann man doch immer noch einen 1200er dranhängen. Sonst verpufft ja die ganze aerobe Grundlagenarbeit. Oder sehe ich das falsch?
3 Runden Auslaufen?
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - TranceNation 2k14 - 09.03.2025
(09.03.2025, 10:00)mariusfast schrieb: Frage an die Mehrkampfexperten:
Gibt es Merkämpfer, die ein regelm. aerobes Training/ gar Dauerläufe machen oder wird einfach nur auf 400 Meter trainiert und die 1000 Meter sind Abfallprodukt?
Die Ausgangsfrage ist auch etwas verwirrend. In der Halle gibt es im MK ja keine 400, draußen keine 1000. 1000 m spezifisch trainiert hat hier außer Atanvarno wahrscheinlich auch noch keiner
Die 1000 sind eigentlich bei allen 10/7kämpfern schneller als die jeweiligen 1500. Daher werden die 1000 vermutlich aus dem Grundlagentraining mit ein paar etwas längeren 400 m Basics oder sogar ausschließlich aus dem 400 m-assoziierten Wintertraining bestritten. Also 1000 m - klares Abfallprodukt.
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - Zehnkampf-Fan - 09.03.2025
Diesen Beitrag hatte ich hier mal verlinkt:
https://www.decathlon2000.com/3163/hey-guys-please-prepare-properly-for-the-1500/
Also 1x/Woche 1200m im 4:30er Renntempo statt der (damals?) "üblichen" 5k.
Gary Bastien (Vater von Steven Bastien) erzählt dort in den Kommentaren:
- Früher ist er im Herbst 35 Meilen pro Woche gelaufen und dann 3x/Wo. 5k in der Saison, um die früher üblichen 13-18h langen Wettkampftage gut durchhalten zu können.
- Später lief er dann (10x)200er mit Jogging-Pausen, wie von TranceNation mit Gehpausen erwähnt, und sparte sich das Ausdauertraining, mit guten Ergebnissen.
Frank Busemann hat beim Mainathlet im Interview erzählt, dass er von Alain Blondel ein Trainingsprogramm für die 1500 bekommen hat mit den Worten: "Ihr müsst die 1500 trainieren wie Zehnkämpfer." Aber was heisst das?
Simon Ehammer scheint im Herbst/Winter länge Läufe gemacht zu haben (nach der Schulter-OP?). Seine 1000m gestern sahen für mich nicht mal ganz ausgereizt aus, wollte er "nur" die 6500 knacken? Seine Geste im Ziel könnte man so deuten.
In Leos VLogs etc. habe ich nie einen Hinweis auf spezifisches Training gefunden, nur für die 400 bzw. für "Stehvermögen", das dann wohl auch für 1000~1500 gut sein soll (wobei er die Hallen-Mehrkämpfe diese Saison ja offenbar auslässt). Sein 600m-Test letzten Monat weist auch darauf hin.
RE: Hallen-EM 2025 (Tag 4) - Apeldoorn, 09.03.2025 - Notalp - 09.03.2025
(09.03.2025, 11:26)S_J schrieb:(09.03.2025, 11:20)Notalp schrieb:(09.03.2025, 11:05)S_J schrieb:(09.03.2025, 10:31)Oliver schrieb:(09.03.2025, 10:11)runner5000 schrieb:(09.03.2025, 10:00)mariusfast schrieb: Frage an die Mehrkampfexperten:
Gibt es Merkämpfer, die ein regelm. aerobes Training/ gar Dauerläufe machen oder wird einfach nur auf 400 Meter trainiert und die 1000 Meter sind Abfallprodukt?
Kaul macht definitiv auch 10 km Dauerläufe.
In der Vergangenheit haben es viele Zehnkämpfer zumindest nach eigener Aussage nicht explizit trainiert. Bei der jetzigen Generation scheint hier ein Umdenken stattgefunden zu haben. Besonders Dan O‘Brian hat hier viele Punkte verschenkt.
In der allgemeinen Vorbereitungsphase trainieren eigentlich fast alle auch ihr aerobes System, sei es mit Dauerläufen, Fahrtspielen, Minutenläufen oder etwas semi-spezifischem.
Wenn die Vorbereitung spezifischer wird, gibt es dann oft auch noch Tempolaufprogramme, aber von Umfang und Intensität her ist das alles natürlich deutlich näher am Trainingsaufbau eines 400m-Läufers als eines 1500m-Läufers. Alles andere ist ja auch nicht wirklich mit dem restlichen Training vereinbar.
Nach fünf 200ern kann man doch immer noch einen 1200er dranhängen. Sonst verpufft ja die ganze aerobe Grundlagenarbeit. Oder sehe ich das falsch?
3 Runden Auslaufen?
Nö, ich meinte 4 Rasenrunden Schrittsprünge mit Langlaufstöcken!
Aber im Ernst. Die Frage war und ist bisher nicht beantwortet: Lassen Mehrkämpfer den Nutzen der aeroben Trainings brach liegen? Falls das nicht der Fall ist, aber man sich im Frühjahr/Sommer auf ein Training konzentriert, das dem Aufbau eines 400m-Läufern ähnelt - (so wie es S-J dargestellt hat), stellt sich die Frage, was das heißt. Macht man vielleicht spezielle 1500m Trainings, die dem Beispiel von Trance entsprechen? (Allenfalls als Kompendium eines Techniktrainings) Oder macht man komplexe Programme, die mit einer Konzentration auf 400m auch Platz lassen für eine Anpassung auf 1500m? Ich habe in Bezug auf Letzteres ein mögliches Beispiel gegeben. Wenn es zu heftig war, ändert das nichts an der grundlegenden Erwägung.
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - TranceNation 2k14 - 09.03.2025
Niklas Kaul macht(e?) ja oft 2-3 Läufe nach Techniktraining.
Grundsätzlich gibt es hier auch noch 3 Überlegungen:
- je mehr Grundlagen man im Winter macht (also zB lange Tempoläufe 1x/Woche + 1 DL), desto weniger braucht man im Sommer um das zu halten (zB Programme wie die von mir genannten oder Niklas Kauls Läufe 1x/1-2 Wochen)
- sich in der Wettkampfphase über 1500 zu VERBESSERN ist eigentlich kaum sinnvoll möglich, eher sollte man im April/Mai ein gewisses Niveau haben und das HALTEN
- ein wenig aerobes Training kann man einfach durch die gesamte Trainingsbelastung (z.B. 12 Std/Woche) und regenerative Läufe erzielen, außerdem sind über 1500 5-10 sec immer Mentalitätsreserve (selbst bei Läufen wie von Niklas zumindest ein paar Sekunden)
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - S_J - 09.03.2025
Dann gebe ich auch mal ein paar konkrete Beispiel
Grundlegend ist ja nicht das Problem, dass man nicht mehr spezifisches 1500m-Training machen könnte, sondern dass dieses Training im Höchstleistungsbereich hohe Opportunitätskosten hätte und das Training der übrigen Disziplinen und die dafür notwendigen Schnellkraftfähigkeiten negativ beeinflussen könnte. Es geht hier ja um ein Optimieren und das geht eben zugunsten der neun schnellkräftigen und zulasten der einen ausdauerlastigen Disziplin.
Einen Schwerpunkt auf das aerobe Ausdauertraining zu legen ergibt daher nur in den vorbereitenden Mesozyklen Sinn. Wenn es dann in die Wettkampfphasen geht, reichen Erhaltungsreize aus, bzw. müssen ausreichen.
In der allgemeinen Vorbereitungsphase findet man in zahlreichen Trainingsplänen Inhalte wie Dauerläufe (30-45 Minuten), Fahrtspiele, Minutenläufe, oder Tempoläufe mit niedriger Intensität und 'hohem' Umfang wie z.B. 2x 4-5x 400m. Tempoläufe können natürlich auch am Berg stattfinden, wie bei Läufern und Sprintern, und die Dauermethoden semispezifisch auf dem Rad, im Wasser, etc. durchgeführt werden. Im Nachwuchs und mit Junggebliebenen (falls das für deine Fragestellung relevant sein sollte) kann man hier auch mit längeren Spielen arbeiten. Je nach Gesamttrainingsumfang kann man da schon, wie Trance ja auch geschrieben hat, auf 2-3 Trainingsbausteine mit aerobem Ausdauerfokus kommen.
Wenn die Vorbereitung spezifischer wird, verschiebt sich das Ganze tendenziell zu den Tempoläufen. Klar kann man auch noch einen regenerativen Dauerlauf machen, aber die Ausdauerentwicklung passiert dann hauptsächlich in den Tempolaufprogrammen. Die Trainingslehre nennt die zwar immer "niedrige Intensität" aber aus Läufersicht wird hier schon die maximale Sauerstoffproduktion trainiert. Jetzt meistens etwas kürzer als vorher, also im Bereich 150-300m. Beispiele wären hier wieder 5x300m oder die schon genannten 8x200m, ich habe aber auch schon 3x600m gesehen oder Pyramiden wie 150-180-220-250-200-150-100, letztere sind dann aber meist schon im I3-Bereich und bereiten m.E.n. mehr auf die 400 als 1500 vor.
Grundsätzlich würde ich in diesen Trainingsphasen auch die Gesamtbelastung durch Kraftausdauerzirkel, Medizinballarbeit, etc nicht unterschätzen und dazu kommen ja auch immer noch ein paar Kilometer durch Aufwärmen und Auslaufen.
Die erhaltenden Programme sind dann eben entsprechend kürzer, wie z.B. 3x4x200m (trotzdem nach wie vor in niedriger Intensität!), wobei es natürlich auch vorkommt, dass manche Trainingsgruppen spezifisch anreizen und z.B. 3x300m als Vorbereitung auf die 1000m in der Halle oder 600m im Wettkampftempo laufen.
Hier ein konkreter Auszug aus Kauls Trainingsplan vor der EM in München, wo er ja die 1500m in 4:10,04 für ein Gesamtergebnis von 8545 Punkten und die Goldmedaille lief. Der Zehnkampf fand am 15./16. August statt:
Montag, 1.8: Sprint, Kraft
Dienstag, 2.8: Hürden, Speer
Mittwoch, 3.8: Hoch, Tempoläufe: 2x120m
Donnerstag, 4.8: Diskus, Kraft
Freitag, 5.8: regenerativer DL, Stabi, Mobilisation
Samstag, 6.8: Weit, Speer
Sonntag, 7.8: frei
Montag, 8.8: Stab, Diskus
Dienstag, 9.8: Hürdensprünge, Kugel
Mittwoch, 10.8: Hürden, Tempolauf: 800m
Donnerstag, 11.8: frei
Freitag, 12.8: Anreise, WarmUp im Stadion
Samstag, 13.8: frei
Sonntag, 14.8: Auftakt
Wie du sehen kannst, hat er in der Woche vor dem Zehnkampf einmal ein spezifisches Training für die 1500m gemacht, und in der Woche davor nur einen regenerativen DL und kurze Tempoläufe für Schnelligkeitsausdauer, die für die 1500m wohl eher eine untergeordnete Bedeutung haben.
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - Notalp - 10.03.2025
Zur Ausgangsfrage habe ich den folgenden Rahmentrainingsplan für den Mehrkampf-Nachwuchs gefunden. Besonders interessant sind die Hinweise auf S. 29-32
https://www.nlv-la.de/fileadmin/nlv/dokumente/Leistungssport/RTP_Sprung_Mehrkampf_2021.pdf
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - Zehnkampf-Fan - 10.03.2025
Das nenne ich mal ausführliche Informationen, sowohl von S_J als auch von Notalp verlinkt!
Mir fallen zwei Fragen ein, die allerdings von der ursprünglichen Fragestellung abweichen:
Die Trainingspläne beruhen (v.a.?) auf Erfahrungswerten.
Hat jemand mal versucht, das ganze in Zahlen zu fassen? Welche Kosten (Opportunitätskosten f. andere Disziplinen) sind für einen Nutzen (zu verbessernde Disziplin) aufzuwenden und darauf aufbauend: Wo setzt man am besten an?
Ist natürlich ein multivariables Optimierungsproblem und alles andere als einfach. Aber man könnte z.B. versuchen, mit massivem Dateneinsatz eine ensprechende Software ein Modell erstellen zu lassen (Regelungssystem mit dem Ziel der Optimierung). Oder erstmal auch nur: Wenn ich eine Einheit DT durch eine JT ersetze, mit welchen Kosten (DT -1m ~22P. (?)) und welchem Nutzen (JT +3m ~45P.) rechne ich bzw. was kann man dafür abschätzen? Entsprechend für andere Disziplinen und dann dort ansetzen, wo mit dem höchsten Punktgewinn zu rechnen ist.
Gibt es dafür Ansätze?
Zweite Frage: Wird nicht auch Theorie gebüffelt, das machen doch sicher einige? Es kann doch nur von Nutzen sein, wenn TuT nicht alles erklären müssen? Ich stelle mir das z.B. so vor, dass Leo jetzt mit einem Buch über Speerwurftechnik unterm Kopfkissen schläft.
Ich habe noch nie gehört oder gelesen, dass jemand in der Erholungszeit Technik in Form von Theorie lernt, aber die Art positivbekloppt gibt es doch bestimmt auch, oder?
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - dominikk85 - 10.03.2025
Meines Wissens ist die v02 max auch einfach sehr stark angeboren. Man kann es natürlich in gewissem Rahmen verbessern, aber wer da nicht "gesegnet" ist muss enormen Aufwand betreiben um ein gutes ausdauerlevel zu erreichen und das ist für einen mehrkämpfer der zeitlich und energetisch begrenzt ist nicht unbedingt machbar.
Ich glaube nicht mal das zu viel Ausdauertraining einen wirklich deutlich langsamer macht (speed ist halt auch stark angeboren und 400m läufer machen auch einiges an ausdauer ohne langsam zu werden), aber extrem viel Ausdauertraining würde Zeit und vor allem Energie kosten die dann fürs Training der technischen Disziplinen wo man durch Training deutlich mehr Punkte holen kann fehlen würde.
Erschöpft trainiert es sich halt weder schnellkraft noch Koordination und Technik wirklich gut.
RE: Ausdauertraining im Mehrkampf - S_J - 10.03.2025
(10.03.2025, 14:23)dominikk85 schrieb: Erschöpft trainiert es sich halt weder schnellkraft noch Koordination und Technik wirklich gut.
Eben. Natürlich kann man das jetzt noch sehr differenziert betrachten, was die Mehrkampftrainer auch tun, um herauszufinden, welche Einheiten man in welchem Abstand zueinander trainieren kann, bzw. auch wie lange man das Niveau einer Fertigkeit ohne erneuten Trainingsreiz halten kann. Und das ist bei aerober Ausdauer tatsächlich vergleichsweise lange.
Dazu kommt, dass ich, wenn ich ein halbes Jahr lang 1-2x pro Woche mein aerobes System in der unten beschriebenen Weise trainiere, ich auch schon einen recht großen Teil des möglichen heraushole. Wenn ein potenzieller 3:45-Läufer im Rahmen eines Zehnkampftrainings 80% dieser Leistung abrufen kann, landet er bei 4:40 also 680 Punkten. Für 800 Punkte, also eine 4:21, was nur drei Athleten in den Top-25 der ewigen Zehnkampfbestenliste erreicht haben, müssten 93% dieser fiktiven potenziellen Leistung erreicht werden. Wie exponentiell der Trainingsaufwand hierfür steigt, zeigt sich mit einem vergleichenden Blick: Mit Zeiten im Bereich von Kaul, also 4:10-4:15, ist man dann auf dem Niveau eines U18-Mittelstrecklers, der auch mal gerne 80km+ pro Woche läuft. Das ist dann doch sehr weit von "am Ende des Trainings ein paar Tempoläufe in 15-20 Minuten" entfernt.
Ein paar Dauerläufe und Fahrtspiele im Winter, gefolgt von den Tempoläufen, die das VO2max System ansprechen und gegebenfalls ein paar Wettkampftempoläufe folgen also am ehesten dem Pareto-Prinzip und passen auch zeitlich gut in ein optimisiertes Mehrkampftraining. Wenn ich einen Zehnkämpfer nochmal 40 Wochenkilometer aufbrumme, um seine 1500m-Leistung um 100-150 Punkte zu verbessern, wird er die fast garantiert an anderer Stelle verlieren.
Dazu kommt dann noch, dass im Zehnkampf die 1500 nicht im ausgeruhten Zustand gelaufen werden, sondern am Ende von zwei sehr anstrengenden Tagen, im Laufe deren alle möglichen Energiespeicher geleert, sowie Muskeln und zentrale Nervensysteme ermüdet wurden.