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RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 07.09.2014
Lor-Olli ,
Du meintest, meine Änderungsvorstellungen würden zu Lasten von Athleten anderer LB gehen.
Hier mal ein Vergleich für den kleinen Bereich der Durchschnittsleistungen der 10 weltbesten MK ( 1999-2005), auf die die IAAF-Tabelle zugeschnitten ist.
Leistung 10,84/7,50/15,22/2,05/48,83/14,35/47,31/4,92/63,94
IAAF 897 935 803 850 868 930 815 886 797
NBL 859 905 786 849 864 897 806 860 814
Nach IAAF werden diese Durchschnittsleistungen also mit einer Punktdifferenz von 138 Punkten , nach NBL-Wertung mit einer Diff. von 119 Punkten bewertet.
Die NBL-Methode bringt in diesem Bereich also nichts durcheinander,
bringt aber für Leistungen, die nicht in diesem nach IAAF richtig bewerteten Bereich liegen auch gerechte Leistungs-Punktverhältnisse.
Z.B. selbst bei MK öfter erreicht Zeiten wie die 13,55 sec. über die Hürden fallen schon aus dem schmalen LB der Leistungs-Punktäquivalenz nach IAAF heraus und werden Über-oder Unterbewertet.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 07.09.2014
(07.09.2014, 09:12)gera schrieb: Mit der Tabelle Dr.Spiriev werden disziplinübergreifend Leistungen verglichen, naturgemäß im obersten Leistungsbereich.Lieber Sportfreund Sonnemann, lieber gera !
Zum Vergleich von Leistungen ist aber doch eigentlich die Mehrkampftabelle da , oder ?
Geht aber im obersten LB gar nicht, deshalb die ung. Tabelle.
Du scheinst andere SPIRIEV-Tabellen zu meinen, die ich nicht kenne, denn die mir vorliegenden "THE ELITE OF ATHLETICS" vergleichen nicht "disziplinübergreifend", sondern es werden die Wettkämpfe pro Disziplin und bei Berücksichtigung der Qualität der Wettkämpfe (OS, EM, "Mobil-Grand-Prix", ...) verglichen, und den beteiligten Sportlern werden je nach Hochgradigkeit der Wettkämpfe Punkte angerechnet.
Dazu noch ein Beispiel:
"MEN's Decathlon" 1989:
1. Plaziat 1329.0 P. / 8485 P., Götzis
2. Johnson 1299.0 P. / 8549 P., Houston
3. Schenk 1284.0 P. / 8351 P., Götzis
SPIRIEV hatte also verschieden-wertige Wettkämpfe (die er mit "E"[Extra], "S" [Super], "A" , "B", "C" einordnete) verglichen - bei Bubka z. B. 15 Starts, bei Christie 19.
Und deshalb ist nicht immer der Weltrekordhalter der Erste der Rangliste Spiriev's ...
Über das "Beharrungsvermögen" der IAAF kann man klagen - dein Beharren auf deine "Neuen Wertung" ist ebenso groß; umzustoßen ist die alte (aktuelle) Wertung wahrscheinlich nur bei einer kleinen Revolution der Zehnkämpfer selbst, die heuer ob der Internetmöglichkeiten (s. arabische Länder vor einigen Jahren) gut möglich wäre. Deshalb mein Hinweis darauf vor Tagen.
H. Klimmer / sen.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - lor-olli - 07.09.2014
Lieber gera,
ich habe den Eindruck, Du bewertest meine gegenteilige Ansicht als persönlich!? Das liegt mir absolut fern und ich habe mir Deine Arbeiten zum Thema (auch schon im alten Forum) recht genau angesehen.
Kann es sein, dass Dir vielleicht gar nicht bewusst wie sehr Du eine Lösung für ein Problem anstrebst, welches die meisten Aktiven gar nicht als Problem anerkennen?
Eine Problemlösung ist immer gefragt, wenn ein Problem vorliegt und zum "Problem" wird etwas, wenn die Mehrheit es als solches sieht .
(Ich habe seit Beginn der Atomkraftdiskussion recht engagiert politisch mitgearbeitet, und da waren es anfangs nur "Spinner" die der Atomlobby "ans Bein pinkeln" wollten, ich habe mich sogar mit einem Professor in einem Seminar richtiggehend gefetzt und er konnte mich kraft seines Amtes als "Utopisten" und "Panikmacher" hinstellen - ich war nach Tchernobyl nicht mehr an dieser Uni, aber sein Stand war nach dem Unfall plötzlich ein ziemlich anderer
)Was ich damit meine, eine wirkliche, die Lebensumstände betreffende oder gar bedrohende Situation ist ein Problem - die Änderung der 10-Kampfwertung dagegen ist Kosmetik, denn der 10-Kampf hat nicht wirklich ein Problem! (Und da stimmen >90% der Mehrkämpfer mit mir überein und zwar nicht weil ihnen die Wertung nicht bewusst ist, sondern weil sie die Lösung wie sie aktuell ist vorziehen!
Turner, Synchronschwimmer aber auch Fußballer (Schiedsrichterentscheidung - auch als Fehlentscheidung) leben mit ganz anderen (echten!) Problemen, denn dort ist die Subjektivität Maßstab für die Wertung, davon sind wir im 10-Kampf Lichtjahre entfernt. Jeder weiß definitiv wieviele Punkte er für eine Leistung bekommt, die Leistungen im 10-Kampf schwanken manchmal sogar stark, stärker sogar als jede Veränderung der Wertung sie bewirken würde - also ist (scheint) für die meisten das Problem marginal!
Ich kann mit Veränderungen sehr gut leben, ich schnalle mich im Auto an, trenne den Müll, spare Energie, kaufe ökologisch ein - alles weil sich mir der Sinn erschließt - beim 10-Kampf tut es die Änderung nicht wirklich…
edit: und weil die Frage noch im Raum steht: Ich hätte gern für 4:40 min über 1500m 1000 Punkte gehabt. (konnte diese Zeit aber oft nur laufen weil ein direkter Konkurrent sie laufen konnte und ich DEN niemals ziehen lassen wollte, dann lieber "tot" umfallen...
)
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 08.09.2014
lieber lor-olli,
Ich nehme es Dir persönlich überhaupt nicht übel, wenn Du meine Meinung nicht teilen kannst.
Ich vertrete nur engagiert meine eigene Meinung.
Was ich allerdings bedauere, ist, wenn jemand zu einem konkreten Fakt keine Meinung äußert. Dann braucht er hier nicht mit zu diskutieren.
Wenn ich hier äußere, 13,55 sec. über die Hürden sind für mich unterbewertet, dann kann man doch dem zustimmen, oder sagen, dass man diese Relationen für richtig hält.
Statt dessen wird( fast immer ) nur in " Politikersätzen " geantwortet,
weit ausholen, bloß nichts Konkretes, wischi-waschi.
Was das Problem MK-Wertung angeht, die Welt wird nicht besser mit einer anderen Wertung, die LA geht mit dieser Wertung nicht unter, es ist in der Tat nur ein " Problemchen ".
Etwas besser würde der MK aber schon dastehen, und die Modernisierung der LA wird aus vielen kleinen Schritten bestehen müssen.
Ich denke mir das Problem der MK-Wertung doch nicht aus. Die Unstimmigkeiten in der Leistungs-Punktäquivalenz sind doch tatsächlich vorhanden.
Ich bin auch nicht beratungsresistent, aber bisher habe ich keine konkreten Argumente gegen meine NBL-Wertung gehört ( außer wie gesagt Allgemeinsätze )
Das die Mehrzahl der Spitzenathleten keinen Grund zur Änderung sieht, sagt nicht viel.
Außerdem ist es das Recht eines jeden Athleten, gerecht beurteilt zu werden, auch der Schwächeren oder der Alten.
So ist es auch zu kurz gedacht, das Problem immer nur an den paar Spitzenathleten festzumachen.
Aus " Nichtquailitätsgründen " mussten Wertung wie Dr.Spiriev, viele nationale Wertungen, WMA-Wertung ... aufgestellt werden, und jede nennt andere Leistungsäquivalenzen.
Ich wüsste nicht, in welch anderer Disziplin man sich mit solch fragwürdigen Wettkampfauswertungen zufrieden gibt !
Die Wertung Trkal war ein Fortschritt, weil sie die seit der letzten Wertung fortgeschrittenen Leistungsgrenzen berücksichtigte und die teils regressiven Punktanstiege der alten Wertung abschaffte.
Was sie nicht kann, ist eine gerechte Leistungs-Punktäquivalenz in allen Leistungsbereichen herzustellen.
Es gibt nun aber eine neue Bewertungsformel,die dies ermöglicht,
soll ich dafür entschuldigen , dass sie von mir ist ?
Schlußfolgerung meinerseits: man sollte wegen der Vereinfachung in allen Anwendungsgebieten und der Gerechtigkeit gegenüber den Athleten davon gebrauch machen.
lieber lor-olli, ich akzeptiere auch hierzu Deine konträre Meinung, Du bitte auch meinen Standpunkt...und trotzdem bleibst Du für mich einer der kompetentesten Disk.teilnehmer hier und wir uns gewogen.
gruß gera
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 09.09.2014
lor-olli meinte,
ich hätte eine Lösung parat für ein Problem, das gar nicht existiere.
Dazu möchte ich aus einem Artikel mit dem Titel " Eine schier unlösbare Aufgabe "des
bekannten schweizer Leichtathletiktrainers Christoph Schmid
vom 15.8.2014,erschienen in der " Neuen Zürcher Zeitung "
zitieren :
" ...Die noch heute gültigen Grundsätze für eine gerechte Punktwertung sind allerdings auch mit den geltenden Bewertungsvorschriften der IAAF von 1985 und der ungarischen Tabelle von Dr.Spiriev nicht vollständig " gerecht " und zufriedenstellend umgesetzt.
Die Leistungs-Punktkurven sind zwar steigend, aber nicht wirklich progressiv.
Immerhin spiegelt die IAAF-Mehrkampftabelle die Durchschnittsleistungen der weltbesten Mehrkämpfer mit den gültigen Bewertungsformeln relativ gut, doch wird der ursprüngliche Grundsatz, dass die Weltrekordleistungen aller Disziplinen mit etwa der gleichen Punktzahl belohnt werden sollen, nicht erfüllt.
So werden nach der IAAF-Tabelle von 1985 Weltrekorde mit einer maximalen Differenz von 257 Punkten bewertet, gibt es doch für 12,87 über 110 m Hürden bloss 1126 Punkte, für 74,08 m im Diskuswerfen hingegen 1383 Punkte.
Schon die 1985 gültigen Weltrekorde waren mit 222 Punkten ungerechtfertigt verschieden hoch bewertet worden.
So muss man nach jetziger Mehrkampfwertung der IAAF 1985 11,10 s über 110 m Hürden laufen, um genauso viele Punkte wie für 74,08 m im Diskuswerfen zu erhalten. "
Mal einer, der sich traut etwas zu sagen !
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 11.09.2014
von der allgemein eingetretenen Sprachlosigkeit bin ich nicht befallen, deshalb folgende Frage an die IAAF-Tabellen - Befürworter :
Es wird so gern gesagt, es müssten die besonderen Bedingungen der Mehrkämpfer bei der Festsetzung von Leistungsäquivalenzen berücksichtigt werden.
In meinen Beitrag vom 7.9 14 habe ich die Durchschnittsleistungen der weltbesten Zehnkämpfer geschrieben.
Wieso werden diese nach IAAF nicht als gleichwertig angesehen, also mit derselben Punktzahl bewertet ? Sondern mit 138 Punkten unterschiedlich ?
Und womit wird die vorgenommenen Leistungsstufung begründet ?
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - lor-olli - 11.09.2014
Lieber gera,
ich habe mich aus zwei Gründen zurückgehalten:
1.) Ich will deine Wertung gar nicht als falsch oder unzureichend darstellen, mathematisch ist sie sicher "korrekter" als die Aktuelle (korrekter in Bezug auf die Gleichmäßigkeit der Verteilung)
2.) Einem Arthur Abele sind die Punkte für 110 Hürden UND Kugelstoß gerade recht, ist er doch Nutznießer der bisherigen Wertung - da können es nicht viele ihm gleich tun - er würde von einer "gerechteren" Lösung "benachteiligt". Die Anführungszeichen weil diese Beurteilung natürlich auch eine subjektive ist, JEDE Veränderung wird den einen Athleten benachteiligen und einen anderen bevorteilen, das liegt in der Natur der Sache.
Ich bin vor allem gegen eine Änderung, weil ich meine Leistungen genau zu der Zeit erbrachte als die neue Tabelle (84) kam. Dies war wenn ich das richtig erinnere die 6.te (!) veränderte Tabelle seit Beginn des Zehnkampfes 1912… Ich beendete einige Jahre danach meine Karriere, meine Werte von vor und nach der Veränderung waren marginal unterschiedlich, bei einigen anderen deutlich (in beide Richtungen)! Wem also hilft eine neue "Gerechtigkeit"? Auch sie ist willkürlich, weil die Punktefestlegung nur willkürlich sein kann! Gäbe es ein "absolutes Maß" wäre ich dafür, aber das GIBT ES NICHT! (Minimum, Maximum, Progression, Stufung, Leistungwerte der besten / aller Zehnkämpfer müssen gewichtet werden… per Abstimmung? Durch welche "geniale absolute Rechnung"?)
Nimmt man die Wetrekorde der Einzeldiziplinen und errechnet einen Zehnkampf, kommt man auf 13372 Punkte - ein Zehnkämpfer erbringt also eigentlich "durchschnittliche Leistungen"- die Weltrekorde verändern sich, die Leistungen der Zehnkämpfer in den Diziplinen ändern sich (auch durch die Technik, wie etwa im Stabhoch oder Speerwurf). Robert Harting schlägt eine minimale Veränderung der Gewichte bei den Wurfdiziplinen vor um die alten Doping-Rekorde loszuwerden, international findet man den Vorschlag gar nicht so unsympathisch (lassen sich halt neue Rekorde vermarkten …). Dann gibt es einen neue Tabelle? Nach einigen Jahren ist das alles "Schnee von gestern", nicht so für die jeweils aktuellen Athleten - "Gerechtigkeit" durch die "Ungerechtigkeit" gegenüber den gerade Aktiven? (Und natürlich von Theoretikern + Funktionären, die Athleten haben kein Mitspracherecht? So wäre jedenfalls das Prozedere, oder hat man schon mal Athleten gefragt BEVOR es Änderungen gab…)
Dieser letzte Punkt ist mein Hauptargument gegen eine neue Wertung und da bin ich auch nicht vom Gegenteil zu überzeugen! (GAAANZ subjektiv
)
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 11.09.2014
lieber lor-olli,
zur Wertung A.Abele.
Nach meiner NBL-Wertung würde die Punktdifferenz Abele/Mayer im Kugelstoßen gleich bleiben.
Im Hürdenlauf allerdings würde Abele 45 P.gegenüber Mayer gutmachen, nicht wie Du schreibst nach neuer Wertung verlieren.
Denn die 13,55 s sind nach IAAF stark unterbewertet.
Ich kann Dir auch gern meine gesamte Auswertung der EM MK zukommen lassen.
gruß gera
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - lor-olli - 13.09.2014
Ein letztes Mal, weswegen ich die Zahlenspiele nicht überbewerte: Als selbst betroffener Athlet der letzten Änderung (obwohl sich für mich in der Summe fast nichts verändert hatte!), es sind die Änderungen, die immer wieder über die Köpfe der betroffenen Athleten hinweg entschieden werden, die mich eine solche Änderung ablehnen lassen. Wer soll hier eigentlich zu seinem Recht kommen? Die betroffenen Athleten? Und welche? Alle…?
Für den Großteil ändert sich wenig bis nichts, für einige wird es einen Vorteil, für andere einen Nachteil geben, hat schon jemand mal die Athleten selbst befragt, die sich teilweise viele Jahre nach den bisherigen Kriterien vorbereiten? Warum nicht? Fürchtet man die Ablehnung? Nun die Athleten fürchten die Veränderung, weil sie nicht genau vorhersagen können, wie es sich letztlich wirklich auswirkt - ich muss ja nicht einfach meine Leistung berechnen, sondern auch die aller Konkurrenten.
Diese Ängste sind natürlich genau so subjektiv, wie JEDE Tabelle und genau das ist der Grund weswegen ich zu diskutierende Einzelleistungen nicht als Argument nehme. Der Zehnkampf besteht aus zehn Diziplinen, jeder Athlet hat seine Stärken und Schwächen (außer Eaton - der hat nur Stärken
), jeder aktive Athlet (denn nur die betrifft es!) hat ein Recht auf eine eigene Meinung zu einer veränderten Wertung - heraus kommt, darauf würde ich auch einen netten Geldbetrag verwetten, eine Ablehnung. "Gerechtigkeit" also für die "Tabellenathleten"? Ist für mich keine Diskussion wert, es sei denn die Mehrzahl der Aktiven wünschte dies - man kann ja mal versuchen denen (und nicht irgendwelchen Funktionären) die Veränderung schmackhaft zu machen…
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 14.09.2014
Zu diesem letzten Statement von lor-olli würde ich - wie einst Bundeskanzler Gerhard Schröder - sagen:
Und damit "Basta!" Wir beenden jetzt die unergiebige Diskussion zur Erneuerung der Zehnkampfpunktwertung.
Wir versuchen's einfach noch ein paar Jahre (J.zehnte?) mit der gültigen von TRKAL ...
H. Klimmer / sen.