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RE: Hoch auf Kurs - ThomZach - 08.04.2014
Die seitliche Verfälschung des Saltos, die zu der Viertel-Wende um die Längsachse führt,
kann durch viele kleine Teilbewegungen erzeugt werden. Bei Dieter ist es vielleicht der rechte Arm,
der hinter dem Kopf zur Latte zieht und so die Schulterachse mitnimmt. Das ist eine Möglichkeit von vielen.
Jedenfalls: Das Schwungbein aus der Sprungrichtung Wegreißen hat einfach nichts als unnötige Nachteile.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 08.04.2014
Leider artet der SeniorenThread zum Hochsprung zum Technikseminar aus.
Was ja eigentlich hierher gehört. Also bitte bei Interesse am Thema rüberswitchen.
edit mod: ich habe mir erlaubt, die Beiträge hier zusammenzuführen
RE: Hoch auf Kurs - ThomZach - 08.04.2014
Warum sieht man sogar in der Weltspitze dieses weggeworfene Schwungbein?
Weil die Leute das als Anfänger eingebläut bekommen haben und es nicht besser wussten.
Und zwar durch das Üben des beidbeinigen Rückwärtssaltos. Dadurch entsteht auch
beim Absprung mit Anlauf die Tendenz zu einem Rotationsimpuls zum Hinterkopf und Rücken hin.
Und dieser Rotationsstoß führt nicht quer um die Latte herum sondern schräg nach hinten. Und um
das zu kompensieren braucht der Springer einen tüchtigen Rotationsstoß um seine Längsachse herum,
den er mit dem herumgerissenen Schwungbein erzeugen muss.
Der Körper legt sich also zunächst nicht quer zur Latte sondern nach hinten und muss dann um die
Senkrechte herum gedreht werden, um die Querlage zu erreichen. Dazu ist nun allerdings ein viel
größerer Rotationsstoß erforderlich, weil der Körper während des Anfluges ja nun tendenziell
waagerecht aber nicht quer sondern schräg zur Latte liegt, also um die Querlage zu erreichen, um seine
Tiefenachse rotieren muss. Und da herrscht ein Trägheitsmoment grad so massiv wie beim Salto.
Der falsch angeleitete Flopper springt also eine Mischung aus 2 Saltos. Rückwärts und seitwärts,
während der wahre Könner nur einen Seitwärtssalto mit einer kleinen seitlichen Korrektur ausführt.
Und wer das Summieren von Vektoren kennt der weiß, dass konkurrierende Vektoren einander
teilweise ammortisieren. (Das müsste mit 2 "m" geschrieben werden, weil die Vorsilbe nicht „ab-“-
sondern „ad-“ lautet. So auch ammüsieren, was nicht ab-musieren sondern ad-musieren bedeutet.)
Jedenfalls: Wenn zwei gleich große Kräfte im Winkel von 90° konkurrieren, ist die Resultierende nur
70% von der Gesamtsumme, welche sich in Richtung 100% vergrößert, je kleiner der Winkel ist, je mehr
die Kräfte also in eine ähnliche Richtung wirken, oder! je größer der Unterscheid zwischen den
zwei Kräften ist. Ein Salto mit einer kleinen Verfälschung braucht also nur ca. 70% von einem Salto,
der aus zwei konkurrierenden Rotationsstößen resultiert.
Für einen solchen Mix bedarf es übrigens gar keiner Kurve. Das kann man per facta auch feststellen.
Die schöne Kurve sieht man nur bei den Stilisten wie Fosbury, Stones, Mögenburg, Vlasic und Köhl.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 08.04.2014
Um den Thread weiter vollständig zu halten,
hier doch das wichtigste vom Senioren Hochsprung eingefügt:
Video-Zitat: Der Körper knickt zur Latte hin ein ... Dadurch ensteht ... Rotation um die Latte herum ...
Soto: Gemeint ist dann wohl die Rotation der Vorwärtsdrehung (wie beim geraden Salto vorwärts),
was also zur Parabel über die Latte führt.
ThZ: Nee. Das ist etwas diffiziler: Zunächst haben Rotation und Parabel nichts miteinander zu tun.
Und zum Vorverständnis: Die Latte ist beim Absprung nicht vorn sondern links vom Rechtsspringer.
Die Rotation um die Latte herum (= “Basküle“, jene die den Rumpf zum Tauchen und die Beine zum
Steigen bringt) ist also subjektiv SEIT-wärts gerichtet. Sie entsteht einerseits durch das Aufrichten aus der
Kurvenneigung, erfolgt also zunächst um das Sprunggelenk herum und nach dem Abheben natürlich um
den KSP herum. Genauer um die Körpertiefenachse (Bauchnabel).
Wie ich immer sage: Wir fliegen vorwärts und rotieren seitwärts.
Andererseits reicht das Aufrichten nicht aus und man muss etwas im Becken einknicken, damit der
Kraftstoß des Sprungbeines rechts am KSP vorbeigeht. Dadurch entsteht zusätzlich Rotation nach links,
eben um die Latte herum.
Soto: Dann heißt es, das Schwungbein wird NICHT von der Latte weggerissen,
sondern ... in Körperrichtung.
ThZ: „…in Lauf/Sprung-Richtung…“ muss es natürlich heißen.
Soto: Was ich nicht verstehe ist, was dann zur Rotation um die Körperlängsachse führt.
Von nix kommt nix hieß es früher in der Physik.
ThZ: Heute auch noch.
Soto: Man kann das mal in jedem Wohnzimmer zuhause ausprobieren. Ich laß mal klugerweise
die Vorwärtsdrehung weg (im Vid bei 1:10 beschrieben), deute also einen kleinen Hochsprung
an und lande wieder auf den Füßen.
ThZ: Genau da ist der Unterschied. Beim Flop machst Du einen halben Salto gestreckt. Bei Landung auf den
Füßen kannst Du nur Pirouetten machen. Und hier liegt einer der großen Irrtümer in der landläufigen Floplehre.:
Das Wenden des Rückens zur Latte muss nicht beim Absprung oder gar noch davor erfolgen, denn dann
drohen Querstellen des Sprungfußes mit entsprechenden Verletzungsgefahren. Und auch nicht direkt
beim Abheben, denn dann geht Auftrieb verloren. Sondern erst während des Anfluges, wenn die
Körperlängsachse schon auf dem Weg in die Waagerechte ist.
Nun ist der Rotationsimpuls beim Salto 10mal größer als bei der Pirouette. Und das Wenden des Rückens
zur Latte ist nur eine Vierteldrehung, also nur um 90°, erfordert also nur ein Zwanzigstel (5%) des
halben Saltos. Das Wegreißen des Schwungbeines ist also ein viel zu großer, ja maßlos übertriebener
Kraftakt, der nicht nur Höhe kostet, sondern auch genau die falsche Rotation einleitet. Denn wenn man
viel in die Pirouette investiert, kommt der Salto doch zu kurz.Und der ist für eine sparsame Überquerung
doch viel viel wichtiger!
Hier zeigt sich die Blindheit der Experten, die damals Fosburys Technik völlig falsch beschrieben haben.
Denn auf den Fotoserien von Toni Nett ist klar zu erkennen, dass F. sich beim Absprung gar nicht
von der Latte abwendet, sondern erst in der zweiten Hälfte des Anfluges. Und dass er das Schwungbein nicht
um die Längsachse wirft sondern es parallel zur Latte nach oben führt, grad so grad wie Dieter in unserem Video.
Soto: Beim richtigen Hochsprung hab ich z. B. 35 ° zur Ständer-Linie die ich drehen muß (nur um
parallel zur Latte zu schauen) und dann nochmal 90 ° um mit dem Rücken zur, oder besser über
der Latte zu kommen. Das macht eine Gesamtdrehung um die Längsachse von etwa 125° aus.
ThZ: Hier bist Du der Sache doch schon ganz nah. Wenn Du während des Absprungs die Schultern
um 35° drehst, dann bekommen sie einen Impuls, der während des Fluges erhalten bleibt und bis zur
Überquerung für weitere 90° Drehung um die Längsachse sorgt. Und das reicht vollkommen für den
perfekten Flop! So kommt es zu Deiner Erfahrung:
Soto: Dazu ist eine Beschleunigung um die Längsachse notwendig, die irgendwo herkommen muss.
Jetzt versuche ich mal, immer noch im Wohnzimmer, einen Sprung, bei dem ich mich nach der Landung
um 180 ° gedreht habe. Schwierig? Nein. Es ist ganz einfach. Ich gab den Befehl, mein Körper hat ihn
umgesetzt, aber wie??? Ich spring noch dreimal und habs immer noch nicht kapiert. Das ist faszinierend.
ThZ: Ja. Das Natürliche ist faszinierend. Aber auch das Intellektuelle. Mit dem Unterschied, dass
das Natürliche funktioniert.
Soto: Helmuth meint, die DDR-LA lehrte das Schwungbein von der Matte wegzureißen. Das wäre z. B.
eine Quelle der gesuchten Drehbeschleunigung. Was ist nun bei 1:16 im Video? Oder macht der
Dieter auch unbewusst alles richtig? Weiß aber letzten Endes auch nicht wie?
ThZ: Wir brauchen keine Drehbeschleunigung zu suchen oder zu erzeugen, weil der nötige Impuls so gering ist,
dass man ihn als bloße seitliche Verfälschung bezeichnen kann, ja muss. Und die geschieht als reines
Steuerungsmanöver eben wie Du es erlebt und beschrieben hast spontan und ohne überhaupt darüber
nachzudenken, wenn Du erst mal den Salto richtig einleitest. Dazu dient ja auch das üben mit dem Kasten.
Warum sieht man sogar in der Weltspitze dieses weggeworfene Schwungbein?
Weil die Leute das als Anfänger eingebläut bekommen haben und es nicht besser wussten.
Und zwar durch das Üben des beidbeinigen Rückwärtssaltos. Dadurch entsteht auch beim
Absprung mit Anlauf die Tendenz zu einem Rotationsimpuls zum Hinterkopf und Rücken hin.
Und dieser Rotationsstoß führt nicht quer um die Latte herum sondern schräg nach hinten. Und um
das zu kompensieren braucht der Springer einen tüchtigen Rotationsstoß um seine Längsachse herum,
den er mit dem herumgerissenen Schwungbein erzeugen muss.
Der Körper legt sich also zunächst nicht quer zur Latte sondern nach hinten und muss dann um die
Senkrechte herum gedreht werden, um die Querlage zu erreichen. Dazu ist nun allerdings ein viel
größerer Rotationsstoß erforderlich, weil der Körper während des Anfluges ja nun tendenziell
waagerecht aber nicht quer sondern schräg zur Latte liegt, also um die Querlage zu erreichen, um seine
Tiefenachse rotieren muss. Und da herrscht ein Trägheitsmoment grad so massiv wie beim Salto.
Der falsch angeleitete Flopper springt also eine Mischung aus 2 Saltos. Rückwärts und seitwärts,
während der wahre Könner nur einen Seitwärtssalto mit einer kleinen seitlichen Korrektur ausführt.
Und wer das Summieren von Vektoren kennt der weiß, dass konkurrierende Vektoren einander
teilweise ammortisieren. (Das müsste mit 2 "m" geschrieben werden, weil die Vorsilbe nicht „ab-“-
sondern „ad-“ lautet. So auch ammüsieren, was nicht ab-musieren sondern ad-musieren bedeutet.)
Jedenfalls: Wenn zwei gleich große Kräfte im Winkel von 90° konkurrieren, ist die Resultierende nur
70% von der Gesamtsumme, welche sich in Richtung 100% vergrößert, je kleiner der Winkel ist, je mehr
die Kräfte also in eine ähnliche Richtung wirken, oder! je größer der Unterscheid zwischen den
zwei Kräften ist. Ein Salto mit einer kleinen Verfälschung braucht also nur ca. 70% von einem Salto,
der aus zwei konkurrierenden Rotationsstößen resultiert.
Für einen solchen Mix bedarf es übrigens gar keiner Kurve. Das kann man per facta auch feststellen.
Die schöne Kurve sieht man nur bei den Stilisten wie Fosbury, Stones, Mögenburg, Vlasic und Köhl.
RE: Hoch auf Kurs - ThomZach - 08.04.2014
Freunde: Lasst uns über Hochsprungtechnik im Allgemeinen
im TrainingsThread weitermachen.
Hier mein Bester vom gestrigen Training im Zentrum von Valencia,
wo es jetzt schon oft recht sommerlich zugeht.
Da mein tiefster Punkt immer das Nachziehbeinknie ist, kann man davon
ausgehen, dass dieser Sprung über 1m55 für 1m65 gut war. Aber sowas
gelingt mir (vor allem mit dieser Lockerheit) nur 1x am Tag - eher noch
seltener. Und dann liegt die Latte ja meistens tiefer als WR.
[video=youtube]http://youtu.be/RxsI0LRH5u0 [/video]
Was man nicht sieht: Nur 4 Gehschritte und zwei Absprungschritte, also
eigentlich ohne Anlauf. Herr Gera...
Mein Ausflug ins Tempo hat mich in Budapest Titel und Rekord gekostet.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 08.04.2014
(07.04.2014, 17:55)ThomZach schrieb: Hier meine Antwort auf Gera, der sich in hohes AnlauftempoLieber Thomas,
und kurze Kontaktzeiten verbissen hat, weil er nicht sehen will, dass
dies nicht die Ursachen sondern die Folgen höchster Sprünge sind.
Je mehr Kraft man hat, desto schneller kann man Umsetzen, also
anlaufen und vom Boden abheben. Wer aber diese Kraft nicht hat
und trotzdem schnell anläuft und kurze Bodenkontakte sucht,
der wird zwangsläufig vollends scheitern, weil er auch die wenige
Sprungkraft die er hat, nicht in Höhengewinn umzusetzen lernt.
diese Zeilen von Dir könnten von mir sein.
Zuerst eine Frage :
Mit wieviel m/s bewegst Du Dein Schwungbein ?
Das das gestreckte Schwungbein für meine Begriffe ab einer bestimmten Sprunghöhe eher zum Hindernis wird, kann ich mathematisch mit Zahlen nicht belegen, weil die vorhandenen Meßdaten da einen viel zu großen Spielraum haben. Das weißt Du auch, und machst es Dir deshalb zu leicht, dadurch Deine Vorstellung bestätigt zu sehen.
Versuchen wir es doch mal mit der einfachen Logik,manchmal kommt man damit am Weitesten.
Die Entwicklung lief doch anders.
Nehmen wir Ch.Dumas und J.Thomas, die sprangen noch mit total gestrecktem Schwungbein, zu sehen im Video :
www.youtube.com/watch?v=7iwk_5VprZU bzw.
www.youtube.com/watch?v=vh9vP6E9kHs
Auch Brumel sprang zunächst noch so ( siehe selbes Video ), bis er auf mehr Anlauftempo und leicht gebeugtes Schwungbein umstieg , zu sehen im Video von 1964 :
www.youtube.com/watch?v=WxwqGa1uJGY , ab 4.05 min.
Der Erfolg gab Brumel recht, die Amerikaner hatten keine Chance mehr.
Auch Jaschtschenko,als letzter Weltrtekordler mit der Straddle-technik sprang mit gebeugtem (!) Schwungbein,was deutlich zu sehen ist im Video :
www.youtube.com/watch?v=d61pk_9T5hM
Auf diesen Videos sieht man auch,dass die Springer mit gebeugtem Schwungbein mit viel mehr Dampf in den Sprung gehen.
Die vertikale Absprunggeschwindigkeit rekrutiert sich nun einmal nicht nur aus der reinen Sprungkraft , sondern auch aus der Anfangsgeschwindigkeit, mit der ein Springer in den Absprung geht.
Deine Art des Schwungbeineinsatzes ist zu sehen im Video:
www.vimeo.com/73629032
Das erinnert doch sehr an den extremen Beineinsatz von Ch.Dumas,selbst wenn Du es besser machst.
Die Straddlespringer mit den höchsten Sprüngen haben mit ihrer Technikart des Straddle aus dieser Technik das letzte rausgeholt. Die Entwicklung ist, was das Schwungbein angeht, an Dir vorbei gegangen.
Das sind nun wirklich meine letzten Bemerkungen dazu, das letzte Wort überlasse ich Dir.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 08.04.2014
Lieber Gera.
Deine endgültig letzten Bemerkungen zum Thema Hochsprungtechnik sind leider wieder voll daneben,
denn während des Absprungs strecken auch Brumel und Yaschteschenko das Schwungbein bei jedem
Versuch, den man wo auch immer zu sehen bekam. Um das zu erkennen, müsstest Du allerdings
nochmal sehr selbstkritisch hinschauen.
Dass sie es dann im Anflug zur Überquerung wieder gebeugt haben, hat andere Gründe und Zwecke.
Und dass ich das in Viersen nicht gemacht habe lag daran, dass ich offenbar gelenkiger bin
als die beiden, denn ich hab das schon immer so gemacht. Dass ich auch anders kann, zeigen
andere Videos, die Du aber offenbar auch nicht richtig studiert hast. Man muss dazu aber auch
selber immer wieder den Film anhalten und die entscheidenden Standbilder suchen. Außerdem:
Bei dieser geringen Höhe hat man keine Zeit dafür, aus einer ausgeprägten Abflughaltung noch
in eine andere Haltung zu wechseln, bevor die Überquerug beginnt. Wenn ich also voll auf Höhe gehe,
dann beginnt die Überquerung zu spät und ich komm nicht mehr rechtzeitig oben rum. Dieses Problem
zu meistern habe ich den ganzen Winter gebraucht. Kurz: Ich kann beides und noch einiges mehr.
Und deshalb kann ich auch alles selber ausprobieren, vergleichen und bewerten. Da hilft Logik wenig,
zumal wenn die Prämissen die Du nennst, nicht real sind. Guckschdu hier:
[video=youtube]http://youtu.be/RxsI0LRH5u0 [/video]
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 08.04.2014
(08.04.2014, 14:24)gera schrieb: Zuerst eine Frage :Mit wieviel m/s bewegst Du Dein Schwungbein ?Was nützen die vielen schönen Videos, wenn Du sie nicht eingehend genug betachtest, sondern darin
nur suchst, was Du als Bestätigung Deiner Theorien ansiehst? All das übersehend, was sie widerlegt?!
Und obige Frage zeigt wieder, dass Du nicht biomechanisch denkst, denn die Geschwindgkeit des
Schwungbeines ist doch, bei Knie oder Knöchel gemessen, nicht dieselbe. Man müsste also
die Winkelgschwindigkeit messen. Außerdem kommt es darauf an, von wo nach wo es bewegt
werden muss. Wenn ich gelenkig genug bin, es gestreckt in die Senkrechte zu bringen, und
dabei auch noch das Sprungbein frei zu strecken, dann ist das etwas anderes, als wenn ich
nur 130 oder 160° zur Senkrechten erreiche, und es folglich vor dem Abheben wieder beugen muss,
damit es keine Rückwärtsrotation generiert. Wie ich also schon formulierte, geht es darum,
das Schwung innerhalb der Stützzeit so hoch zu bringen, wie es technisch sinnvoll und individuell
machbar ist. Und diese Machbarkeit lässt sich bis zum Maximum trainieren: Also Größte Gelenkigkeit
(Nett: Gliederfreiheit) und schnellste Beförderung, was auch vom Hüfteinsatz abhängt. Die Endübung
ist hierfür der Can-Can. Am besten dabei noch den Rocksaum nach rechts und links schwenken.
Nochmal also meine rhetorische Frage an Dich: Warum soll das nicht in 0,13sek zu machen sein?!
Und ist das dann überhaupt noch nötig? Denn wenn ich das Schwungbein so schnell hochbringe,
dann brauch ich ja für 2m50 weniger Tempo, kann also steiler Abspringen und habe am Boden
wieder mehr Zeit, um meine Sprungkraft zu entfalten. Aber das magst Du ja auch nicht hören.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 08.04.2014
Bei 2:14 ist mein Schwungbein in der Waagerechten voll gestreckt, beugt dann beim Abheben an
und streckt sich im Anflug wieder. Das Anbeugen entspricht meiner Gelenkigkeit und dem Timing
zwischen Absprung und Schwungwirkung. Das nachträgliche Strecken im Flug hat mit der Dynamik
nichts mehr zu tun, sondern ist ein spontanes, völlig unbedeutendes Verhalten, grad wie das Ausdrehen
des Sprungfußes beim Abflug. Eine Art Nachwirkung der Absprungabsichten. Auch für die Überquerung
hat es keine technische Bedeutung. Wenn ich gelenkiger wäre und schneller könnte, würde ich das
Schwungbein voll gestreckt vor die Brust schlagen und mit gestrecktem Schwungbein überqueren.
Und wenn Yaschtschi das so gemacht hätte, Arme und Schwungbein wirklich energisch, ja
explosiv einzusetzen, dann wäre er über 2m50 geflogen. Der Junge war doch nicht im Zenit,
sondern am Anfang. Was hätte der in ein zwei Jahren noch alles lernen können. Anstatt
dessen hat man ihn in die Tempohölle geschickt und sein Knie ruiniert.
So ist die Geschichte richtig geschrieben.
Das Ganze ist kein technisches sondern nur ein anatomisch-physiologisches Problem, also auch wieder
ein dynamisches. Hat also mit den biomechanischen Prinzipien der Absprung-Dynamik gar nichts zu tun.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 08.04.2014
Guck doch mal wie der bei 1:13 mit dem Armen locker rumschlenkert. Und vergleiche das mit dem
energischen Armeinsatz bei Brumel. Gleiches gilt für den Schwungbeineinsatz. Da waren Reserven
ohne Ende. Und wir diskutieren hier über Flop ODER Straddle!!
Dass er das Schwungbein bei 1:22 oben auf die Latte drückt kommt auch von einem technischen Fehler,
den Brumel nicht gemacht hat: Nämlich mit dem Außenarm zu früh gegenzudrehen. Das hat man leider
damals in Russland noch gelehrt. Ein Relikt aus der Zeit wo man noch auf Sand landete und folglich
glaubte, man müsse das Schwungbein benutzen um die Landung abzufangen.