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RE: Flop!invers - MZPTLK - 30.06.2014
(29.06.2014, 23:27)Sotomenor schrieb: Wenn Du sagt, Du springst so ab, daß Du den KSP nicht über den Sprungfuß bringst, verlierst Du Energie nach oben. Weil Du dann eine horizontale Beschleunigungskomponente „ernähren“ mußt. Ich sage aber 100 % der wertvollen Sprungenergie muß in Höhe umgewandelt werden.Ich denke, hier haben wir die beiden Knackpunkte:
Die Energie für die Rotation in die Rückwärtslage ist ein relativ kleiner Betrag, der sollte aus anderen Quellen kommen (Arme, Nichtsprungbein). Stemmen kann ich aus geradem Anlauf genau so als wenn ich vorher eine Kurve gelaufen bin.
1. 100 % der wertvollen Sprungenergie kann niemals in Höhe umgewandelt werden, wenn man über eine Latte springen will, egal, mit welchem Stil man springt. Es muss immer eine - möglichst minimierte - Energie für die Initiiation von Rotationen 'abgezweigt' werden.
Ich bin sicher, dass beim FlopInvers mehr abgezweigt werden muss, dies wäre ein Nachteil.
2. Ich glaube, dass die erreichbare KSP-Höhe beim Invers im Topbereich unter der beim Flop liegen wird, weil man nicht die gleichen Anlaufgeschwindigkeiten umsetzten kann. Die Schräglage hat schon beträchtliche Effekte.
Aber es gibt die von Soto genannten Vorteile, für mich vor allem die orthopädischen.
Und warum sollte man den Invers nicht bis zu einem gewissen Niveau springen, um dann zu versuchen, mit dem Flop eventuell noch ein Stückchen höher zu kommen?
RE: Flop!invers - MZPTLK - 30.06.2014
(30.06.2014, 08:40)MZPTLK schrieb: Aber es gibt die von Soto genannten Vorteile, für mich vor allem die orthopädischen.Ich muss meine Meinung mal hinterfragen:
@Soto, Du hast erwähnt, dass man beim Invers im Verhältnis zum Flop verstärkt mit den Schwung-Extremitäten abeiten muss, um die Rotation/en hinzubekommen.
Dies bedeutet doch aber, dass noch während des Bodenkontakts des Sprungbeins eine ungute Drehbelastung auf Knie und Hüfte desselben erfolgen kann, wenn nicht muss!?
RE: Flop!invers - Sotomenor - 30.06.2014
Also, Matthias gibt ja zu, daß viele einen "Knick" beim Sprung machen. Ich hab mir das auch mal bei einigen Videos angeschaut, die auf der Linie der Sprungtangente aufgenommen wurden. So 20° Abweichung von der Absprungtangente sind schon extremer, aber keine Seltenheit.
Ist eigentlich jedem klar, welche Energie für diese Richtungänderung verbraucht wird? Scheint nicht so. Sagen wir bei 7 m/sec und 75 Kg des Springers? Und diese gewaltige Richtungsänderungsenergie (Beginn des Absprungs 35° zur Matte, bei Landung 55° zur Matte) wird von der Sprungbeinenergie abgezogen. Die Trägheit will den Körper eigentlich weiter geradeaus tragen.
Soll dieser "Knick" etwa gesundheitsfördernd sein? Zweifel, zweifel. Nochmals, wir reden jetzt nicht von Rotationen um einen sich mehr oder weniger auf einer Geraden bewegenden KSP herum, sondern von einer massiven Richtungsänderung des KSP!
(Wenn ich unter 37° in der Tangente abspringe auf die Lattenmitte zu, dann müßte ich ohne "Knick" auf einer Linie landen, die etwa die hintere Mattenecke schneidet, ganz grob je nach Mattengröße. Es ist abenteuerlich zu beobachten wo manche landen, z. T. in der Nähe des Absprungständers, an dem sie eben vorbeikamen.)
Also, Entschuldigung, die Kurve vorher schenkt überhaupt nichts. Es ist nicht Weihnachten. Die vermeintliche Wirkung der Kurve löst sich in Nichts auf, sobald wir in die Tangente einlaufen.
Ich habe jahrelang gedacht, daß ich in der Kurve irgendwie "Energie" "ansammle" wie eine gespannte Feder, die mir beim Absprung die Energie zurückgibt. Der Mensch neigt wohl dazu sich an irgendwelche Heilsbotschaften und Wunschvorstellungen zu klammern und gibt sie nur unter großem Wehklagen auf.
Nein, die vertikale Kraft des Sprungbeins ist viel zu wertvoll, um sie für eine energieverzehrende Richtungsänderung zu "verschleudern". Ich denke mal daß ist auch mathematisch so klar wie eine Thüringer Kraftbrühe.
Wie sollen also die notwendigen Rotationen zustande kommen? Die Vorwärtsrotation wie beim Kunststoff-Stab, den jemand (wars ein Japaner?) im Video vor der Matte auftreffen läßt. Auch wenns verwirrend sein mag haben wir eine Vorwärtsrotation weil die Rotation in Bewegungsrichtung erfolgt.
Und die Energie für die Drehung um die Längsachse, also damit ich mit dem Rücken über die Latte gehe, ziehe ich aus horizontalen Quellen (Nichtsprungbein, Arme). Wenn Arme und Nichtsprungbein beim Sprung zusätzlich vertikal beschleunigt werden, so bekomme ich diesen Energieanteil wieder zurück in der Form von mehr Höhe der Parabel.
Ich hab ja gesagt, laßt uns nicht ausschließlich über Theorie reden. Ich bin den Invers gesprungen, bin mit meinem KSP auf der Anlauflinie gelandet (habe also keine vertikale Energie verschenkt) und habe trotzdem die Drehung (Rücken parallel über Latte) trotzdem hingekriegt. Und das ganze mit Video aufgenommen. Es geht also. Es ist brotlose Kunst darüber zu streiten ob es geht. Es geht. Und wenn jemand mit 200.000 Sprüngen meint, es gehe nicht ... was soll das. Vielleicht mich zu testen wie ich reagiere, wie standhaft ich bleibe?
Im Grunde wäre der Invers ideal. 100 % Umsetzung der Sprungenergie. Der KSP bleibt von Anlaufbeginn bis zur Landung auf einer Linie und den Gelenken wird nicht abverlangt ihn massiv seitlich zu "verschieben". Leichtes Feilen an Details (37 ° Absprungwinkel oder doch 39°?). Korrektes Arbeiten am Stil mit nur 3 kraftschonenden Schritten Anlauf.
Ich will gar nicht ausschließen, daß ich Fehler in meinen Überlegungen habe. Oder daß doch Körperteile überstrapaziert werden. Nur, der invers
ist springbar und ich bin mit ihm in 2 Wettkämpfen nur 2,5 % unter meiner Bestleistung geblieben von ca. 4 Wochen zuvor im Fosbury-Flop. Video aus 2 offiz. Wettkampf mit invers vorhanden.
So, und wenn ich demnächst mit dem invers 1 % über meiner Bestleistung springe, dann erübrigen sich sehr viele theoretische Erörterungen hier. Für die ich übrigens sehr dankbar bin, auch für die kritischen. Zuviel leichtes Lob läßt einen schnell die Bodenhaftung verlieren und die ist beim high jump immer noch sehr wichtig, na ja beim invers vielleicht doch etwas weniger als in der Fosbury-Kurve, lächel.
RE: Flop!invers - Sotomenor - 30.06.2014
Zitat:Soto, Du hast erwähnt, dass man beim Invers im Verhältnis zum Flop verstärkt mit den Schwung-Extremitäten abeiten muss, um die Rotation/en hinzubekommen.
Dies bedeutet doch aber, dass noch während des Bodenkontakts des Sprungbeins eine ungute Drehbelastung auf Knie und Hüfte desselben erfolgen kann, wenn nicht muss!?
Das ist ein Punkt der relevant ist. Ich traue mir jetzt wirklich nicht sicher abzuwägen, was schlimmer ist, der "Knick" und damit die KSP-Richtungs Änderung beim Fosbury oder der verstärkte Einsatz der Extremitäten beim Invers.
Beim invers ist es immerhin "nur" eine "In sich selber"-Drehung bei richtungskonstantem KSP.
Eigentlich verläuft ja das (verstärkte) Ausholen und Beschleunigen der Extremitäten (beim invers) schon während den letzten zwei Schritten ab. Die Beschleunigung braucht dann natürlich im letzten Moment verstärkt den Sprungfuß als Gegenlager, für die horizontalen Kräfte zur Drehung (rückwärts zur Latte).
Aber ich denke diese Kräfte des verstärkten Ausholens sind relativ gering zu den anderen. Wenn im ersten Moment des eigentlichen Sprunges die Arme bez. das Nichtsprungbein etwas weiter von der Körperachse weg sind, kommt schnell ein sehr wirkungsvolles Drehmoment zustande, die Drehung wird sich beschleunigen wenn ich im Sprung die Extremitäten "an mich ziehe".
Die Energie hierfür beziehe ich aus meiner horizontalen Geschwindigkeit, eine Energiequelle die ich bedenkenlos anzapfen kann und mich keine Höhe kostet.
Ich sagte ja auch zu Piroschka, das ist schon ein ganz anderer Sprung, nicht nur so ein Fosbury mit geradem Anlauf. Wer an Wettbewerben teilnimmt, der muß sich sehr fein justieren. Vom Flop zum Invers in 2 Wochen wird kaum gehen denke ich.
RE: Flop!invers - MZPTLK - 30.06.2014
(30.06.2014, 13:53)Sotomenor schrieb: Nochmals, wir reden jetzt nicht von Rotationen um einen sich mehr oder weniger auf einer Geraden bewegenden KSP herum, sondern von einer massiven Richtungsänderung des KSP!Wenn ich aus der Kurve in die Tangente 'flüchte', weil sie sehr hohe Ansprüche stellt, kann ich gleich a la Invers anlaufen. Die Kurve ist ja Mittel zum Zweck der Hebelwirkung aus der Schräglage, und die ist hilfreich für den Höhengewinn, ausserdem liefert sie Rotationsimpuls/e.
...die Kurve vorher schenkt überhaupt nichts.Die vermeintliche Wirkung der Kurve löst sich in Nichts auf, sobald wir in die Tangente einlaufen.
Ich habe jahrelang gedacht, daß ich in der Kurve irgendwie "Energie" "ansammle" wie eine gespannte Feder, die mir beim Absprung die Energie zurückgibt.
..wenn ich demnächst mit dem invers 1 % über meiner Bestleistung springe, dann erübrigen sich sehr viele theoretische Erörterungen hier. Für die ich übrigens sehr dankbar bin, auch für die kritischen.
Ich habe übrigens mal ein spektakuläres Beispiel eines sich nicht-Treffens beim Flop beobachtet: bei den deutschen Mehrkampfmeisterschaften in Lübeck flog ein gewisser Guido Kratschmer bei einer Lattenhöhe von 1.98m(gerissen), die Matte nur etwas streifend, mit dem Rücken auf den Tartanboden.
Jeden anderen hätte es zerlegt, Guido stand auf, als wäre nix und sprang sofort den nächsten Versuch. Er hatte zu der Zeit eine sehr entwickelte Muskulatur.
Wie schätzt Du Deinen technischen Reifestand ein, wann kommst Du an Deine BL oder zumindest JBL ran?
RE: Flop!invers - Sotomenor - 30.06.2014
Zitat:Wie schätzt Du Deinen technischen Reifestand ein, wann kommst Du an Deine BL oder zumindest JBL ran?Bedingt durch die AK kann ich nicht so wie ich möchte, siehe auch bei Meister Zach.
Ich versuche die Technik irgendwie in den Griff zu kriegen, aber was will man nach einigen Wochen sagen, wenn andere sich ihren Stil über Jahre erarbeitet haben. Ich habe ziemlich viel gemacht die letzte Zeit, zuviel wahrscheinlich und dann tritt so eine gewisse Müdigkeit auf. Von Woche zu Woche irgendwelche Erwartungen hier zu bedienen ist auch nicht unbedingt förderlich.
Also mein Reifestand beim Invers kriegt höchstens eine 4+, auf die JBL (Fosbury, Mai-2014) kam ich danach im Invers zwei mal bis auf 2,5 % heran.
Nein, der Griff nach den Sternen ist das noch nicht.
RE: Flop!invers - MZPTLK - 30.06.2014
Beim Griff nach den Sternen fällt mir folgender Evergreen ein:
To dream the impossible dream
to reach the unreachable star..
this is my quest
to follow that star
no matter how hopeless
no matter how far
And the world will be better for this
that one man, scored and covered with scars
still strove with his last ounce of courage
to reach the unreachable star
(The impossible dream, aus dem Musical Man of La Mancha, 1965)
RE: Flop!invers - matthias.prenzlau - 30.06.2014
Ich würde mich freuen, wenn du uns ein Video von deiner Anlauftechnik zeigst.
Von deinem Arbeitsblatt ausgehend, kann ich keine Vorteile (nur Nachteile) heraus finden.
Vielleicht fehlt mir auch die Vorstellungskraft und im Praxis-Video kommt das Aha-Erlebnis.
Ich würde gerne sehen, wie du den KSP in Höhe umlenkst und ob du Scheinrotationen benutzen musst, um dich um die Latte zu winden, denn normalerweise kannst du mit deiner Anlauf/Absprungposition keine echte Seit-Rückwärtsrotation einleiten. Und falls du den Fuß parallel zur Latte (mit 35° Anlaufwinkel) aufsetzt, ist das orthopödisch höchst bedenklich. Ich kann nur vermuten, denn du bist der einzige Mensch der Welt, der diese Anlauftechnik benutzt.
Ich bitte um Aufklärung!
sportliche Grüße
Matthias
RE: Flop!invers - Javeling - 30.06.2014
Sotomenor
*..wenn ich demnächst mit dem invers 1 % über meiner Bestleistung springe, dann erübrigen sich sehr viele theoretische Erörterungen hier. Für die ich übrigens sehr dankbar bin, auch für die kritischen.
- Zitat -
Schon bei den Deutschen Hallen-Meisterschaften im Februar (1969) floppte die bislang unbekannte Springerin Helga Krieß auf den zweiten Platz. Sie übersprang schon 1,69 Meter. Allein vier Schweizerinnen und drei Französinnen flogen im Flop höher als 1,70 Meter." Für diesen attraktiven Stil", begründete der frühere deutsche Hochsprung-Meister Werner Bähr, "trainieren die Mädchen einfach mehr." - Zitatende -
Nur eine kurze Bemerkung zur Deutschen Springerin. Sie und ihr Trainer, Berno Wischmann, haben in unzähligen Trainingseinheiten verschiedene Anläufe aus verschiedenen Richtungen ausprobiert. Selbstverständlich auch den 'geraden' Anlauf. Damals war der 'heutige' Kurvenlauf natürlich noch in der Anfangsphase. Man hat diesen K.-Lauf als die 'einfachste' und auch wegen der 'geringeren' Rotation als die bessere Technik erachtet. Ich war oft beim Training und bei den Gesprächen anwesend.
Deshalb bin ich jetzt erstaunt, dass der Flop!invers eigentlich schon oft (geheim) trainiert wurde, also nichts Neues ist.
*Wenn man mit dem invers 1 % über eine Bestleistung springt, dann möchte ich wissen, ob es am neuen Sprungstil liegt, oder gar u.a. an einem höheren Trainingsaufwand. Mich überzeugt diese Begründung nicht.
Übrigens, Helga ist die Mutter von Stefan Letzelter.
Heinz Engels, Mainz
RE: Flop!invers - Sotomenor - 01.07.2014
Zitat:Hey Matthias, das ist richtig cool, nachdem ich das gelesen hab bin ich zum Kühlschrank, hab ein Weißbier geköpft und auf Dein Wohl getrunken, Prost!
Ich kann nur vermuten, denn du bist der einzige Mensch der Welt, der diese Anlauftechnik benutzt.
Ich hab’s dem MZPTLK schon geschrieben, ich geb mir stilistisch und von der Technik höchstens eine 4+, ein großes Vorbild werde ich erst mal nicht sein. Ein Video würde ich machen wenn das Ganze ausgereifter und irgendwie erfolgreich ist.
Relativ sicher bin ich kein Bewegungstalent, deshalb wohl auch meine Probleme mit dem Kurvenlauf. Kann mich also eigentlich nur wundern, daß ich Winter 13/14 Vierter der Weltrangliste Halle war.
Wenn Du aus dem Arbeitsblatt gar keine Vorteile siehst, also ein 0:10 und nicht einmal ein 3:7, so ist mir dies nicht verständlich, aber, was soll ich dazu noch sagen, es ist ja schon gesagt.
Wie ich den KSP umlenke? Also erst mal schau ich ihn richtungskonstant zu halten vom Sprung bis zur Landung. Daß der KSP natürlich zwischenzeitlich etwas herumwandert durch die „Zappelei“ ist nebensächlich. Wenn ich gelandet bin ist er wieder, in Relation zu den Körperkoordinaten, etwa da wo er vorher war. Und ich meine warum sollte der KSP nicht auf der Verlängerung der Anlauflinie liegen.
Scheinrotation??? Ich komme über die Latte, wie man es kennt. Auch mit Hohlkreuz. Da mache ich mir keine Gedanken. Denn gleich nach dem Absprung ist das Ding gelaufen, d. h. ich kann an der maximal möglichen Höhe nichts mehr ändern.
Ich vermute, daß aktive Hochspringer vielleicht ein Problem haben könnten von einer „neuen“ (besseren?) Hochsprung-Variante zu hören. Es zwingt sie ihre bisherige Technik zu rechtfertigen. Es wäre doch zu blöd wenn da tatsächlich was dran wäre.
Ich kann Dich aber beruhigen, Matthias. Bleib beim Fosbury-Flop wenn Du gut damit zurechtkommst, da machst Du gar nichts falsch. Der invers wird wohl mit ziemlicher Sicherheit nicht zu einer großen Umstellung führen.
Ich sagte auch im Arbeitspapier, jede Einzelne sollte schauen, ob er da für sich persönlich Vorteile sieht. Und die sehe ich nach wie vor, ob das jetzt nur 10, 35 oder 55 % der Hochspringer betrifft.
Mit dem Fußaufsetzen hast Du gar nicht so unrecht, immerhin denkst Du doch gut mit, Respekt. An diesen Dingen wird noch gefeilt.
Hatte ein Gespräch vor gut 2 Wochen am Rande eines Wettbewerbes mit einem Trainer, ehemals Springer. Der meinte, der gerade Anlauf wäre o.k., er würde dann aber kurz vor dem Absprung noch eine kleine Änderung anbringen. Also der Flop!invers scheint durchaus Entwicklungsmöglichkeiten zu haben.