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RE: OS Rio - Tag 9 (20.08) (Röhler Goooooold) - Atanvarno - 23.08.2016
Joanna Jozwik hat sich auch geäußert
Zitat:The three athletes who were on the podium raise a lot of controversy. I must admit that for me it is a little strange that the authorities do nothing about this.Quelle
These colleagues have a very high testosterone level, similar to a male’s, which is why they look how they look and run like they run.
Ich kann verstehen, dass der Rest die Klappe hält, wenn die SJTs (Social Justice Terrorists) die Debatte bestimmen. Es wird ihnen außer einem Shitstorm nichts bringen.
Der CAS wird nicht durch die öffentliche Meinung umgestimmt werden, sondern durch den wissenschaftlichen Nachweis, dass Testosteron ein entscheidend leistungsbestimmender Faktor ist (ein Nachweis, den zu führen nach Einschätzung von Ross Tucker übrigens extrem schwer ist - Optimismus bezüglich einer Wiedereinführung der alten Regel ab 2017 ist also eher nicht angebracht)
RE: OS Rio - Tag 9 (20.08) (Röhler Goooooold) - Astra - 23.08.2016
(23.08.2016, 12:57)Atanvarno schrieb: Der CAS wird nicht durch die öffentliche Meinung umgestimmt werden, sondern durch den wissenschaftlichen Nachweis, dass Testosteron ein entscheidend leistungsbestimmender Faktor ist (ein Nachweis, den zu führen nach Einschätzung von Ross Tucker übrigens extrem schwer ist - Optimismus bezüglich einer Wiedereinführung der alten Regel ab 2017 ist also eher nicht angebracht)
Warum steht es denn dann auf der Dopingliste?
Und zumindest die Ergebnisse haben gezeigt, dass Semenya ohne einen erhöhten Testosteronspiegel hoffnungslos unterlegen war.
Klar wird sie andere "Probleme" aus der Mottenkiste khervorkramen.
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - Atanvarno - 23.08.2016
Der CAS bestreitet nicht, dass Testosteron leistungsfördernd ist, ist aber der Meinung, dass es nicht leistungsfördernd genug ist, um daraus ein Startverbot ableiten zu können.
Kurzfassung:
Zitat:To regulate something this complex you have to find some form of compromise and in these science-related domains it’s difficult to strike the right balance,” she explains. “In Dutee Chand’s case it came down to a question of whether the IAAF regulations had a sufficiently solid scientific foundation. The Cas panel defined the crucial factor as being whether intersex athletes would have sufficient advantages to outweigh any female characteristics and make them comparable to male-performance levels. They assigned the burden of proof to the IAAF – and the party which has the burden of proof usually fails. When they assign the burden of proof they almost predetermine the legal outcome.”Quelle
Langfassung:
CAS-Entscheidung
http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/award_internet.pdf
Der relevante Teil kommt ab Artikel 489 (wer viel Zeit hat, darf gerne alles lesen, es ist durchaus lohnend)
499 das Gericht erkennt an, dass es eine wissenschaftliche Basis gibt Testosteron (T) als Marker für Hyperandrogenismus-Regulierungen (HAR) heranzuziehen
500 das Gericht ist der Meinung, dass die HAR eine Diskriminierung gegen Frauen darstellen und es daher einer hinreichenden Begründung für diese Regelungen bedarf (s. auch 513)
501 Die Beweislast, dass die HAR eine angemessenes Mittel zur Sicherstellung des legitimen Ziels eines fairen Wettbewerbs sind, liegt bei der IAAF
517 Implizite Grundannahme der HAR ist, dass einige Frauen einen signifikaten Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Frauen haben, der über dem Einfluss jedes anderen genetischen oder biologischen Faktors steht und von ähnlicher Bedeutung (wenn auch nicht Größenordnung) ist, wie der Wettbewewerbsvorteil, den Männer gegenüber Frauen haben. Der Grad des Wettbewerbsvorteils ist entscheidend
522 Zur Zeit gibt es keine hinreichenden wissenschaftlichen Beweise für den Grad des Vorteils, den androgen-sensitive hyperandrogene Frauen aus ihren erhöhten T-Werten gegenüber nicht-hyperandrogenen Frauen ziehen. Das Gericht ist der Ansicht, dass das bedeutsam ist. Es ist nicht selbstverständlich, dass eine Athletin mit einem T-Wert über 10nmol/L einen Wettbewerbsvorteil ähnlich dem eines Mannes genießt, also in der Größenordnung von 10-12% und nicht etwa nur 1% oder 3%
527 Das Gericht sieht die fehlenden Beweise für eine quantitative Beziehung zwischen erhöhten endogenen T-Werten und sportlicher Leistung als wichtigen Punkt an. Eine 1%ige Leistungssteigerung rechtfertigt bspws. keine Separierung innerhalb der Frauenklasse.
528 Um den Ausschluss einer Athletin vom Wettkampf zu rechtfertigen, ist Leistungssteigerung (die für exogenes T gegeben ist) allein kein ausreichendes Argument. Stattdessen steht die IAAF in der Pflicht nachzuweisen, dass T einen signifikanten Wettbewerbsvorteil bringt, der für einen unfairen Wettbewerb in der Frauenklasse sorgt
RE: OS Rio - Tag 9 (20.08) (Röhler Goooooold) - beity - 23.08.2016
(23.08.2016, 10:56)mic.now schrieb:Also ich kann mir nicht vorstellen, das Kohlmann und Herings was sagen. Fakt ist das 24 Läuferinnen in den Halbfinals waren und die beiden waren nicht dabei. Bei Finalplatz 4 oder 5 kann man schon sagen, das einem was "weggenommen" wird(21.08.2016, 14:23)Atanvarno schrieb:
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - Paragraf - 24.08.2016
(23.08.2016, 16:59)Atanvarno schrieb: Der CAS bestreitet nicht, dass Testosteron leistungsfördernd ist, ist aber der Meinung, dass es nicht leistungsfördernd genug ist, um daraus ein Startverbot ableiten zu können.
Kurzfassung:
Zitat:....
Quelle
Langfassung:
CAS-Entscheidung
http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/award_internet.pdf
....
522 Zur Zeit gibt es keine hinreichenden wissenschaftlichen Beweise für den Grad des Vorteils, den androgen-sensitive hyperandrogene Frauen aus ihren erhöhten T-Werten gegenüber nicht-hyperandrogenen Frauen ziehen. Das Gericht ist der Ansicht, dass das bedeutsam ist. Es ist nicht selbstverständlich, dass eine Athletin mit einem T-Wert über 10nmol/L einen Wettbewerbsvorteil ähnlich dem eines Mannes genießt, also in der Größenordnung von 10-12% und nicht etwa nur 1% oder 3%
527 Das Gericht sieht die fehlenden Beweise für eine quantitative Beziehung zwischen erhöhten endogenen T-Werten und sportlicher Leistung als wichtigen Punkt an. Eine 1%ige Leistungssteigerung rechtfertigt bspws. keine Separierung innerhalb der Frauenklasse.
Und deswegen werden wir auch keinen spektakulären Weltrekord zu sehen bekommen ....
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - lor-olli - 24.08.2016
Fakt ist: Das Dilemma ist hausgemacht, niemand (IAAF, CAS, IOC etc.) will sich an den Pranger stellen lassen und verschiebt die “Nachweispflicht" an die jeweils anderen. Wir haben diese Taktik in der Politik zur genüge erlebt, weil hier nicht das Athleten(Bürger)interesse ausschlaggebend ist, sondern der Eigenschutz (umbrella case…). Wer sich hier aus dem Fenster lehnt und dann tatsächlich von wissenschaftlichen Fakten widerlegt wird hat sich selbst erheblich geschädigt - “duck und weg" ist die Devise.
Der Nachweis ist schwierig bis unmöglich, denn dazu müsste es einen verifizierbaren pool an Vergleichsdaten geben, bei einigen wenigen betroffenen Athletinnen kaum möglich. Auch die Vergleichbare Gabe von Testosteron an eine Kontrollgruppe funktioniert nicht, da der Hormonhaushalt keine Einbahnstraße ist sondern hier zahlreiche andere Faktoren mitzählen, under anderem der Östrogenlevel, der soweit ich das bisher gelesen habe bei Semenya, unter dem Level einer Durschnittsfrau liegt. Selbst wenn der Testo-Wert nur 1% über dem "Normalwert" liegt, kann die Wirkung durchaus erheblich höher sein wenn die entsprechenden "Gegenspieler" im System fehlen. Man kann das auch z.B. erkennen bei Hormon-, Krebs-, gewissen funktionellen Therapien, z.B. verstärkter Haarwuchs im Gesicht bei Frauen, obwohl keine männlichen Hormone zugeführt werden. Schwierig bis unmöglich hier einen “fairen Strich" zu ziehen > es wird dennoch notwendig sein hier einen eventuell “ungerechten" Schnitt zu machen. Im Sinne des Sports, oder geht das Einzelinteresse hier gegenüber dem Interesse der Mehrheit vor? (Zugegeben, ich vertrete hier eine durchaus nicht bei allen populäre Meinung
)
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - Atanvarno - 24.08.2016
@lor-olli
Warum genau sind IOC/IAAF an dem Dilemma Schuld? Die Quantifizierung der Leistungssteigerung durch endogenes T wurde vom CAS ins Spiel gebracht (vermutlich wohl wissend, dass das kaum wissenschaftlich belastbar machbar ist).
Und deine unpopuläre Meinung darfst du gerne vertreten, aber sie wird aufgrund der Artikel 500 und 513 der Urteilsbegründung nie vor dem CAS durchgehen.
Ein paar Formulierungen der Urteilsbegründung (mag sie jetzt nicht nochmal raussuchen), lassen mich eher glauben, dass eine Lösung in Richtung der weiter oben angedachten T-Klassen liegt, da diese einige vom CAS kritisierte Punkte der bisherigen Lösung umgehen.
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - Peter II - 24.08.2016
In der taz gab es zum Thema Gender mal einen völlig verrückten Artikel. Es ist aber amüsant, zu lesen, was zumindest manche Genderforscher offenbar tatsächlich allen Ernstes darüber denken:
http://www.taz.de/!5201157/
Es scheint ja schwierig zu sein, einen wissenschaftlichen Beweis zu führen, aus welchen Gründen und ob überhaupt z.B. Semenya einen unfairen Vorteil hat. Aber muss man den überhaupt führen? Wäre es nicht z.B. möglich, dass die IAAF zwei Klassen einführt, eine "blaue" und eine "rote", und wenn man bei den "roten" starten möchte, muss man unterhalb gewisser - durchaus willkürlich festgelegter - Grenzwerte liegen, ansonsten muss man in der blauen Klasse starten? Die Gewichtsklassen im Boxen (oder in anderen Kampfsportarten oder im Rudern) gibt es ja auch, und manche Teilnehmer müssen eben Maßnahmen treffen, um unter die Grenzwerte zu kommen. Und wenn sie es nicht schaffen, müssen sie eben eine Klasse höher bzw. in der "offenen" Klasse starten.
Eine willkürliche Grenzziehung zwischen rot und blau wäre dann juristisch m.E. nicht zu beanstanden. Aber die IAAF (und alle anderen Sportverbände) werden sich von den Begriffen Mann/Frau nicht lösen wollen, und eine "willkürliche" Grenzziehung ist dann immer angreifbar. Dann eben bald nur noch eine offene Klasse, wie in dem Taz-Artikel gefordert
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - gera - 24.08.2016
Eine Einteilung der Sportler in Klassen auf grund abweichender Hormon- oder andere Werte solte es nicht geben.
Vielleicht wäre es besser gewesen solche Untersuchungen garnicht erst anzufangen. Wo soll das enden ?
Sollte nicht eine einfache gynäkoligische Untersuchung das Maximum der Kontrolle sein ?
Wahrscheinlich haben einige Läuferinnen einen Vorteil durch ihre angelegten Körperlichkeiten.
Das halte ich aber für alle verkraftbar , mehr jedenfals alsz.B Beinprothesen beim Weitsprung.
Jeder Mensch hat nun mal von Natur aus besondere Eignungen für eine bestimmte Sportart.
Wollen dann auch Klassen im Hochsprung einführen, weil z. B. Barshim eine unnormale Beinlänge hat oder zuwenig wiegt.?
RE: Holt Caster Semenya in Rio GOLD ? - Atanvarno - 24.08.2016
Aus dem taz-Artikel
Zitat:Wäre es fair, eine 60 Kilo schwere Ringerin auf die Matte zu schicken gegen einen 60 Kilo schweren Ringer?
Ja, das glaube ich schon. Das wäre dann fair, wenn die Frauen ebenso gute Voraussetzungen hätten: also gleiche Trainingsbedingungen, gleicher Zugang zum Profisport. Das ist offensichtlich noch lange nicht so.
Wie soll man mit solchen Leuten ernsthaft über das Thema diskutieren?