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+--- Thema: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion (/showthread.php?tid=3673)
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RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 09.04.2020
(08.04.2020, 22:17)DerC schrieb: Du hast keine Dunkelziffer angegeben, von der hängt aber ab, ob dein letzter Satz einen Sinn ergeben kann. Rechne doch mal mit den zur Zeit geschätzten Dunkelziffern! Und dann rechne das nochmal statt mit den internationalen Zahlen mit der bisherigen Sterblichkeit in D durch und poste hier deine Ergebnisse.Du hast aber schon verstanden worum es in der Antwort ging? Also nicht aus dem von dir recht willkürlich heraus gegriffenen Zitatschnipsel?
Also noch einmal für Dich: Wir haben Zahlen die wir belegen können (Infizierte, Tote) und es gibt Werte über die man nur spekulieren kann (Dunkelziffern, zumindest solange bis es eine repräsentative, flächendeckende Überprüfung durch Tests über die reinen "Verdächtigen" hinaus gibt).
Entschieden werden muss aber JETZT aufgrund der Faktenlage und nicht aufgrund eines Wunschergebnisses! Berücksichtugen muss man auch, dass Entschlüsse durch einige Gremien durch müssen bis sie praktisch umgesetzt werden können. Lockerung der Maßnahmen wird niemals bedeuten: Ab morgen geht wieder alles… selbst ein schrittweises Lockern wird immer mit einer Vorlaufzeit von mindestens einer Woche geschehen müssen (Behörden, Sicherheitspersonal muss voraus planen, Maßnahmen/Änderungen müssen vorab veröffentlicht werden etc.).
"Einfach" mal ein wenig in einem solchen Planungsstab zuschauen…
(in vielen kleinen Gemeinden ist sogar Mitarbeit nicht unmöglich, die Betroffenen arbeiten jetzt ja schon eine Weile durch…teilweise sogar an Wochenenden!)
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 09.04.2020
Aus der Pressekonferenz zur Heinsberg-Studie: In der repräsentativen Studie haben aktuell 15% eine Immunität entwickelt. Die Zahl läßt sich nicht aufs Bundesgebiet übertragen, sie gilt nur für den Kreis Heinsberg. Mit den aktuellen Zahlen kann man entscheiden, ob es gesellschaftlich und finanziell möglich und sinnvoll ist, auf eine Herdenimmunität von 60% zu kommen. Die Sterblichkeitsrate liegt anhand der Zahlen aus Heinsberg bei 0,37%, also deutlich niedriger als bei bisher bekannten Statistiken.
Edit: Zur Dauer der Immunität gibt es keine genauen Informationen, man geht momentan von 6-18 Monaten aus.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - longbottom - 09.04.2020
(08.04.2020, 15:39)lor-olli schrieb: edit: Gerade mal nachgeschaut: von den 1 452 000 Infizierten sind 83574 verstorben > das wären 5,7 %! Selbst bei einer Dunkelziffer (dann aber auch bitte die Toten dazu interpolieren, die am Virus sterben, aber nicht als Covid19 Erkrankte registriert waren…) liegen wir deutlich über der Gefährlichkeit (=Sterblichkeit) einer einfachen Grippe (ca. 0,7-0,85% je nach Typ)
Es ging Dr. C doch darum, dass du mit solchen Zahlen nicht rechnen kannst und die in den Raum werfen, solange du die Dunkelziffer nicht kennst oder wir zumindest in etwa eine Einschätzung darüber haben, wie groß sie ist. Und damit hat er Recht. Bei dem Vergleich mit den Zahlen der Grippe, den du hier machst, gehst du davon aus, dass die Dunkelziffer nicht so hoch ist, um derart ins Gewicht zu fallen. Das ist aber reine Spekulation.
Und, ebenfalls reine Spekulation, ich halte es sehr gut für möglich, dass die Zahl der Infizierten gerade in Ländern wie Italien und Frankreich zehnmal so hoch ist, wie bisher bekannt, was auch die Sterblichkeit in ganz andere Größenordnungen lenkt. Gerade aufgrund der fehlenden Tests werden doch zuerst auch die schwereren Fälle getestet. Das heißt, gerade die, bei denen sich das Virus vielleicht nur durch ein Kratzen im Hals zeigt, fallen durchs Raster.
Die Sterblichkeit kann man erst feststellen, wenn mehr solcher Untersuchungen wie in Heinsberg durchgeführt wurden. Davor ist alles nur raten, und deine 5,7% sagen gar nichts aus, weil die bekannten Zahlen unvollständig und lückenhaft sind.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - DerC - 09.04.2020
(09.04.2020, 10:19)lor-olli schrieb:Auch wenn longbottom schon eine gute Antwort geschrieben hat und die von Robb berichteten Ergebnisse der Heinsberg-Studie dir vielleicht auch etwas zu denken geben sollten: Was du hier ablässt ist nur noch peinlich, es liegt zwischen dem typischen Politikergewäsch und manipulativer Propaganda. Wenn du Sachen schreibst, die problematisch sind, liegt das nicht an meinem Herausgreifen des Zitats, sondern an dem was du geschrieben hast. Netter kleiner Manipulationsversuch mal wieder. Und unterstellen, dass ich es vielleicht nicht verstanden hätte ... ganz schwach, gerade wenn es offensichtlich eher so aussieht, dass du nicht verstehen willst.(08.04.2020, 22:17)DerC schrieb: Du hast keine Dunkelziffer angegeben, von der hängt aber ab, ob dein letzter Satz einen Sinn ergeben kann. Rechne doch mal mit den zur Zeit geschätzten Dunkelziffern! Und dann rechne das nochmal statt mit den internationalen Zahlen mit der bisherigen Sterblichkeit in D durch und poste hier deine Ergebnisse.Du hast aber schon verstanden worum es in der Antwort ging? Also nicht aus dem von dir recht willkürlich heraus gegriffenen Zitatschnipsel?
Also noch einmal für Dich: Wir haben Zahlen die wir belegen können (Infizierte, Tote) und es gibt Werte über die man nur spekulieren kann (Dunkelziffern, zumindest solange bis es eine repräsentative, flächendeckende Überprüfung durch Tests über die reinen "Verdächtigen" hinaus gibt).
Entschieden werden muss aber JETZT aufgrund der Faktenlage und nicht aufgrund eines Wunschergebnisses! Berücksichtugen muss man auch, dass Entschlüsse durch einige Gremien durch müssen bis sie praktisch umgesetzt werden können.
Meine Vermutung: Du willst das hier nicht rechnen, weil dir nicht in dem Kram passt, was rauskommen könnte. Aber jeder darf sich selbst betrügen wie er will ...
Ich habe kein Wunschergebnis, ich rechne einfach. Ich habe das Glück, in meinem Alltag kaum Einschränkungen durch die ganze Angelegenheit zu haben, ich habe da also weder persönlichen Beef mit, noch ein Pferd im Rennen, keine Aktien von Pharmafirmen, noch sonst irgendwas. Daher fällt es mir vielleicht leichter, einfach nüchtern zu rechnen ...
Gut möglich ist: Du willst dein Wunschergebnis nicht gefährden, denn es könnte ja passieren, dass du zugeben müsstest, dich geirrt zu haben ...
Fakten im engeren Sinne gibt es gerade bei diesem Thema eher wenige. Die Zahl der Covid-Toten ist eben auch kein Fakt, sondern sehr unsicher. Es ist natürlich gute alte Tradition in der Propaganda, Dinge zu vereinfachen und extrem unsicheres Wissen als Fakten sowie politisch beschlossene Maßnahmen als alternativlos darzustellen. Nur sollte man eben überlegen, ob man in dieser Tradition stehen will ... ich will es nicht, meine Tradition ist das Hinterfragen und die Kritik.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 09.04.2020
Mein Wunschergebnis? Ende der Neuinfektionen! Es werden immer noch einige sterben, aber das kann man aktuell nicht verhindern, einzig das sie einigermaßen in Würde und nicht vor dem Krankenhaus wartend hinscheiden kann man erreichen.
Die Aufgabe die den Planungsstäben auferlegt ist heißt: Wie gehen wir beim Stand der Dinge vor? Methode GB haut nicht hin, sie schwenkten dann doch auf restriktiver als in D um - aber zu spät.
Wie soll man denn Deiner Meinung nach begründen was als nächstes kommt? Die Bevölkerung sieht, dass es aktuell immer noch Neuinfektionen und natürlich auch immer noch Tote gibt (ich halte das bei einer Pandemie für systemimmanent). Es sieht so aus, als wenn die Zahlen zurückgehen und die Frage ist reicht das für Lockerungen um nicht in einer Woche eine böse Überraschung zu erleben?
China könnte uns vermutlich mehr erzählen, aber sie sagen nichts zu den Zahlen, melden keine Sterbenden mehr (weswegen sie worldometers aus der liste herausnahm). Einzig eine vorsichtig formulierte Warnung für die Welt vor einem Wiederaufflammen an Erkrankungen - als wenn wir das nicht selbst wüssten - könnte stutzig machen.
Ich sehe aktuell, dass die Krankenhäuser hoch belastet, aber bisher zu keinem Zeitpunkt kritsch belastet waren / sind, dies möchte man unbedingt so belassen, insofern ist die geforderte Geduld schon berechtigt. Ich sehe auch, dass man immer wieder Menschen (nicht viele, aber immerhin) davon abhalten muss Verbote zu ignorieren (Urlauber auf Norderney…), diese gefährden genau die bisher mäßigen Maßnahmen.
Nichts wäre dramatischer als ein wieder Aufflammen größerer Herde, viele Menschen sind bereits frustriert genug und hätte man die Maßnahmen zu früh gelockert und müsste sie wieder hochfahren würde es ohne drastische Maßnahmen kaum gelingen. (Söder fabuliert schon von verpflichtendem Mundschutz auf der einen Seite bei Lockerung der Maßnahmen und Ausgangssperre auf der anderen).
Hinterfragen ist richtig, aber auch Augenmaß wenn man dann wirklich Entscheidungen treffen muss. Zu Haus vor dem Bildschirm können alle alles… bevorzugt lamentieren… Bring aber mal ein "Horde" Mediziner auf der einen Seite, Sicherheitsbehörden auf einer weiteren, Unternehmer und Ökonomen auf der anderen Seite unter einen Hut - ich erlebe die Dikussionen jetzt seit 3 Wochen mit…
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Robb - 09.04.2020
(09.04.2020, 13:54)lor-olli schrieb: Die Aufgabe die den Planungsstäben auferlegt ist heißt: Wie gehen wir beim Stand der Dinge vor? Methode GB haut nicht hin, sie schwenkten dann doch auf restriktiver als in D um - aber zu spät.Aus meiner Sicht liegt die Situation in GB an der Gesundheitspolitik. In Deutschland gibts acht Krankenhausbetten pro 1000 Einwohner, in GB weniger als drei. Das heißt, in Situationen wie jetzt ist das britische Gesundheitssystem viel schneller überlastet und damit sterben dann eben viel mehr Menschen, weil sie nicht mehr entsprechend behandelt werden können.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - lor-olli - 09.04.2020
Es scheint aber auch gute Nachrichten zu geben Heinsberg-Studie
Na denn, ein paar Tage noch…
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Astra - 09.04.2020
(09.04.2020, 14:00)Robb schrieb:Das sollte doch in D auch geändert werden. Die ganze Zeit wurde von Politikern doch lamentiert, dass es zu viel Betten gäbe und man "unrentable" Krankenhäuser oder zumindest ganze Abteilungen schließen (und natürlich privatisieren) sollte.(09.04.2020, 13:54)lor-olli schrieb: Die Aufgabe die den Planungsstäben auferlegt ist heißt: Wie gehen wir beim Stand der Dinge vor? Methode GB haut nicht hin, sie schwenkten dann doch auf restriktiver als in D um - aber zu spät.Aus meiner Sicht liegt die Situation in GB an der Gesundheitspolitik. In Deutschland gibts acht Krankenhausbetten pro 1000 Einwohner, in GB weniger als drei.
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - Atanvarno - 10.04.2020
(09.04.2020, 14:05)lor-olli schrieb: Es scheint aber auch gute Nachrichten zu geben Heinsberg-Studie
Na denn, ein paar Tage noch…
Podcast mit Hendrik Streeck, in dem er seine Studienergebnisse nochmal näher erläutert
Virologe Streeck: Immunität bedeutet langsamere Ausbreitung der Epidemie
Es gibt auch Kritik an der Studie
Kritik an Corona-Studie aus Heinsberg
RE: Sars-CoV-2: allgemeine Diskussion - TranceNation 2k14 - 10.04.2020
(10.04.2020, 10:01)Atanvarno schrieb: Es gibt auch Kritik an der Studie
Kritik an Corona-Studie aus Heinsberg
Mal ein Gedanke, vielleicht hat das schon jemadn irgendwo gelesen, oder jemandes Frau arbeitet zufällig daran: Wie sieht es eigentlich mit der Kreuzreaktivität in-vivo, also nicht experimentell, sondern "ich echt" aus? Beschleunigen ABs gegen andere Coronaviren im System, z.B. nach einer saisonalen Erkältung, die Immunreaktion gegen Covid-19? Sollte dies der Fall sein, ist dieses Argument gegen die Test-Spezifität weniger dramatisch, bringt aber zusätzliche Variablen (% cross reactivity) ins Gespräch...