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RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Sebastian - 05.09.2014
(04.09.2014, 20:33)dominikk85 schrieb: von den PBs (theoretisch/real):Bei Hingsen sagt Wikipedia aber 9323 und wenn seine da aufgeführten Einzelbestleistungen im Rahmen eines Zehnkampfes stimmen, käme das auch hin...was ist mit Smith, dem Kanadier?
[...]
hingsen 9058 (8832)
[...]
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - dominikk85 - 05.09.2014
(05.09.2014, 09:19)Sebastian schrieb: Bei Hingsen sagt Wikipedia aber 9323 und wenn seine da aufgeführten Einzelbestleistungen im Rahmen eines Zehnkampfes stimmen, käme das auch hin...was ist mit Smith, dem Kanadier?Do it yourself
http://www.usatf.org/statistics/calculators/combinedeventsscoring/
Busemann hätte auch knapp 9000 gehabt.
für hingsen habe ich folgende BLs:
10.91-7.92-16.57-2.15-47.65-14.07-50.82-4.90-64.38-4:15.13
http://www.iaaf.org/athletes/germany/jurgen-hingsen-20792#personal-bests
(ich glaube die 10.70 und auch die weitsprungleistung aus wikipedia sind windleistungen)
da ist er bei seinen besten wettkämpfen auch ziemlich nah rangekommen, da gibt es andere die ihr potential weniger ausgeschöpft haben. Hingsen war halt auch für einen mann seiner statur relativ schwach im speerwurf.
der kanadier kommt bei mir auf 9187 Punkte.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - lor-olli - 05.09.2014
Viele Seiten, viele Beiträge und fast noch mehr Vorschläge
Wenn man sich die Mühe machen würde alle genannten Argumente und Meinungen zusammenzutragen, wäre man erstaunt was alles den Mehrkampf "gerechter" machen soll / kann…
In der Summe haben alle Vorschläge einen Haken, sie versuchen "Gerechtigkeit" auf Kosten anderer zu erzielen - sogar Gera's ausgeklügelte Rechnungen (eine sehr sorgfältige Arbeit!). Der Grund Änderungen abzulehnen beruht darauf, dass der Zehnkampf über einen lange Tradition verfügt, Athleten trainieren viele Jahre lang um ihr Optimum zu erreichen, das Prozedere ist bekannt, weswegen etwa "Gundersen" den Wettkampf "entstellen" würde, bzw. den Diziplinenvergleich stört. Auch eine "gerechtere Verteilung der Punkte" innerhalb der Diziplinen, mit Progression, Minimum- und Maximumwerten, Orientierung am WR- oder Durchschnittsleistunge der Besten und und und, führt letztlich nur zu einem, einer Verschiebung der Wertigkeiten und damit einer Ungerechtigkeit der bisherigen "Vorteilsnehmer"!
Den 10-Kampf an den leistungsschwächeren Athleten der AK orientieren? Wir sprechen hier vom olympischen "König der Athleten" nicht vom König der Seniorensportler (nicht despektierlich gemeint, aber zur Orientierung der Punkteverteilung bitte nicht!)
Die Veränderung der Progressionen und / oder Orientierung zum WR hat aber noch einen anderen Haken, nämlich dass es statistisch "netter" aussieht (um dem gerechter mal eiin anderes Adektiv gegenüber zu stellen), aber nicht die Wahrscheinlichkeiten einer Leistung im echten Wettkampf berücksichtigt. (sieht man auch sehr schön an den "theoretischen" Weltrekorden).
Das Ziel ist und muss es bleiben, den besten Athleten zu ermitteln, dazu darf nicht ein 6m Stabochsprung, oder ein 21m Kugelstoß den Wettkampf über alle Diziplinen auf den Kopf stellen. Da herrscht glaube ich Einigkeit, aber EINE schwächere Leistung dürfte nicht durch eine "gerechtere Punktverteilung" einem guten Athleten jede Chance nehmen, diese auszugleichen! Zehnkämpfer haben in der Regel nicht viele Wettkämpfe im Leben (3 pro Jahr sind oft schon viel), ihr Leistungsmaximum oft nur über 7-8 Jahre, dass sind dann ohne Ausfälle max. 24 Wettkämpfe. Von diesen sind natürlich nicht alle optimal so dass sie in vielleicht 10 Wettkämpfen ein Leistungsoptimum unter guten äußeren Bedingungen erzielen können.
Fragt sich eigentlich niemand von den Theoretikern einer "gerechten Punktevergabe" weswegen die aktivemZehnkämpfer eine Änderung oft vehement ablehnen? Sie kennen die Argumente gegen eine Änderung recht gut, aber denen die dafür sprechen sprechen sie eine wichtige Bedeutung eher ab, "spinnen" die also alle?
Zu den Zahlbeispielen mal ein einfaches Rechenexempel (keine Angst keine Formeln…) wenn 12,88sec für die Hürden und 20,40 m im Kugelstoßen (als genannte Beispiele) so "ungerecht" sind, rechnet doch einfach mal die Wahrscheinlichkeit aus mit der jemand diese Leistungen erbringt! Abele z.B. erreicht in einem Fall 76% davon und im anderen 75%, dafür hat er in anderen Diziplinen mehr Streubreite.
Wer ernsthaft nicht nur mathematische Zahlenkolonnen und Formeln zum Maßstab nimmt, wird festellen: Es gibt nur eine subjektive Gerechtigkeit, weil Punkte und Punkteverteilung im Diziplinenvergleich immer subjektiv sind.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - beity - 06.09.2014
(05.09.2014, 10:25)dominikk85 schrieb: für hingsen habe ich folgende BLs:Thema Hingsen
10.91-7.92-16.57-2.15-47.65-14.07-50.82-4.90-64.38-4:15.13
http://www.iaaf.org/athletes/germany/jurgen-hingsen-20792#personal-bests
(ich glaube die 10.70 und auch die weitsprungleistung aus wikipedia sind windleistungen)
da ist er bei seinen besten wettkämpfen auch ziemlich nah rangekommen, da gibt es andere die ihr potential weniger ausgeschöpft haben. Hingsen war halt auch für einen mann seiner statur relativ schwach im speerwurf.
Für seine Statur ist er erstaunlich stark die 1500 Meter gelaufen.
2 Zentner laufen 4:15.....
Vergleiche dazu mal Abele, von Haus aus starker 1500 Meter Läufer.
Der hat muskulär in den letzten Jahren zugelegt, macht sich u.a in wesentlich besserer KUgelstoßleistung bemerkbar, aber seine 1500 Meter Bestzeit wird er nicht mehr erreichen können.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Piroschka - 06.09.2014
(06.09.2014, 06:12)beity schrieb: Thema HingsenIch glaube, dass du dich da täuschst. Er ist jetzt bei der WM 4:20 gelaufen, ohne Aussicht auf eine Medaille. Dazu waren die beiden Tage im Vergleich zu einem Meeting auch sehr lang.
Für seine Statur ist er erstaunlich stark die 1500 Meter gelaufen.
2 Zentner laufen 4:15.....
Vergleiche dazu mal Abele, von Haus aus starker 1500 Meter Läufer.
Der hat muskulär in den letzten Jahren zugelegt, macht sich u.a in wesentlich besserer KUgelstoßleistung bemerkbar, aber seine 1500 Meter Bestzeit wird er nicht mehr erreichen können.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 06.09.2014
Stimmt, eine jede Bewertungstabelle ist auch subjektiv.
Aber diese Subjektivität lässt sich duch Auswertung statistischer Unterlagen wesentlich minimieren.
Bei der IAAF-Wertung,1985 stimmen Leistungs-Punktäquivalenz nur in einem schmalen Bereich der Durchschnittsleistungen der weltbesten Mehrkämpfer . Erzielt jemand eine davon nach oben oder unten abweichende Leistung, wird er entweder zu gut oder zu schlecht ( unser Beispiel 110 m H bei 13,55 sec. zu schlecht) bewertet .
Genau deshalb sind bei der NBL-Methode statistische Auswertungen sowohl von MK als auch Spezialisten in höheren und niedrigeren Leistungsbereichen eingeflossen, mittels sogenannter Eckpunkte.
Was kann daran falsch sein, wenn eine Wertung in allen Leistungsbereichen ok. ist ?
Diese nee Gerechtigkeit geht gar nicht zu Lasten einer anderen Gruppe.
Sieht man sich meine Bewertungen ( NBL ) und die der IAAF-Tabelle der jetzigen durchschnittlichen weltbesten MK-Leistungen an, besteht für diesen schmalen Bereich kaum ein Unterschied.
Anders aber bei Leistungen besserer und schlechtere Qualität.
Und da ist es keine " theoretische Spinnerei " , wenn WR-Leistungen zu Rate gezogen werden ( oder meinetwegen Durchschnitte der 20 Weltbesten ) Denn stimmt die Leistungs-Punktäquivalenz nicht, zieht sich diese Fehlbewertung automatisch bis in den schmalen Bereich wo es auch nach IAAF stimmt, hinein <<< Beispiel wieder 110 m H. mit 13,55 Abele.
Die Tatsache, dass es in den verschiedenen Ländern über all noch nationale Punkttabellen gibt, dazu Rankingstabellen Spiriev usw., wer blickt da noch durch , zeigt doch schon, dass es nötig und erkannt ist, dass man für jeden Leistungsbereich /Zweck eine andere Tabelle braucht.
Das spricht nicht für die Qualität der IAAF-Tabelle.
Weshalb ist denn die WMA-Tabelle mit den Faktoren so widersprüchlich? ... Weil eine falsche Grundtabelle ( IAAF ) genommen werden musste.
Es könnte alles nach einer Tabelle gehen, der NBL-Wertung, weil des in allen Bereichen praktisch anwendbar ist.
Dazu braucht es natürlich einer einheitlichen theoretischen Grundlage.
Ich gebe zu, es ist wohl ermüdend, diese zu studieren.
Lor-olli, ich kann Dir gern die Punkte nach IAAF und NBL für die durchschnittlichen MK-Leistungen bei Wunsch schreiben.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - decathlonitis - 06.09.2014
Ich finde, dass lor-olli hat die oft wiederkehrende Diskussion zur Mehrkampfwertung mit seiner Beurteilung richtig beschrieben hat.
Es ist die Sicht eines einst aktiven Mehrkämpfers und ich geh mal davon aus, dass er mehrere Zehnkämpfe gemacht hat, und einer davon sogar mit über 7000 Punkten endete. (nach starken 1500m!?) Das ist schon mal was.
Aber egal, ob meine fast erreichten 9000 P.
oder die von anderen mit "nur" 5000 P., denn entscheidend ist, ob man mehrere ZK über Jahre gemacht hat und versuchte, seine Einzelleistungen kontinuierlich zu steigern um sie dann innerhalb des Mehrkampfes schritt für Schritt abzurufen. Da will man seine Sprint-und Sprungfähigkeit im Training verbessern, will weiter stoßen, werfen und noch ausdauernder werden und trainiert darauf zielstrebend hin. Wer dies immer wieder einige Jahre mit gemacht hat, der kann mit diesem Hintergrund einfach besser beurteilen ob die Punktebewertung annähernd gerecht für alle ist. Im Moment ist es die Beste Bewertung!
Jeder hat da seine Stärken und Schwächen und Vorlieben für Disziplin und unterliegt dann noch der Tagesform und den psychischen Belastungen innerhalb des Wettkampfes. Solche Ausnahmeerscheinung wie z.Z. A.Eaton, mit annähernd 10 Spitzenleistungen, selten aber auch dann nachahmenswert.
Um noch einmal auf den 1500m Lauf zu kommen und den letzten Bemerkungen dazu, über scheinbare Diskrepanzen des Ausdauervermögens einzelner Athleten (und sich möglichst noch mehr den A.... auzufreißen), glaube ich, dass es alle schon irgendwie tun. Aber auch hier sind die Fähigkeiten unterschiedlich verteilt.
Ich bin der Meinung, nach 9 Disziplinen ist die große Vorentscheidung über die Platzfolge bereits gefallen. Nach diesen 2 strapaziösen Tagen müssen-sollen-wollen (in der Reihenfolge) alle noch die verhassten knapp 4 Runden laufen. Ausnahmen auch hier der Ausdauerspezialist mit Lust und einige die noch Plätze gut machen wollen oder eine Bestleistung erzielen können, mit viel Willenskraft.
Ich erinnere an den zwar grandiosen und letzendlich erfolgreichen, aber auch mit Schrecken verfolgten 1500m Lauf des Willi Holdorf in Tokio 1964.
Da kann einem gewaltig Angst um die Gesundheit des Athleten werden. Er wurde aber ein Held!
Ich finde, so abgekämpft und kaputt wie die 10 Kämfer, natürlich auch die 7-Kämpferinnen im abschließenden Lauf im Ziel landen, das genügt an Einsatz.
Halbohnmächtig torkelnde Sportler, womöglich als Gruppe, möchte ich jedenfalls, um der Gesundheit willen und auch der Ästhetik willen, nicht sehen.
Die Klagen über die nicht zeitnahe Meldung der Endergebnisse sind bei der heutigen Technik auch nicht angebracht. Im Grunde wird dann mit der Minuten späteren offiziellen Meldung das Endergebnis mit Nuancen oder Überraschungen, gerade mit diesem Spannungsmoment, bestätigt.
Dank dem Kreis der hier im gleichen Sinne sich geäußerten User.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - beity - 06.09.2014
(06.09.2014, 09:25) Piroschka schrieb:(06.09.2014, 06:12)beity schrieb: Thema HingsenIch glaube, dass du dich da täuschst. Er ist jetzt bei der WM 4:20 gelaufen, ohne Aussicht auf eine Medaille. Dazu waren die beiden Tage im Vergleich zu einem Meeting auch sehr lang.
Für seine Statur ist er erstaunlich stark die 1500 Meter gelaufen.
2 Zentner laufen 4:15.....
Vergleiche dazu mal Abele, von Haus aus starker 1500 Meter Läufer.
Der hat muskulär in den letzten Jahren zugelegt, macht sich u.a in wesentlich besserer KUgelstoßleistung bemerkbar, aber seine 1500 Meter Bestzeit wird er nicht mehr erreichen können.
Nur zum Teil. Die 4:20 sind stark und Motivation war sicherlich da.
Zum einen Zehnkampf Bestleistung und dann 21 Punkte hinter Bronze, da war schon die Aussicht auf Medaille.
Aber 2 Zentner 4:15 das bleibt erstaunlich.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - Hellmuth K l i m m e r - 06.09.2014
(06.09.2014, 15:26)gera schrieb: Die Tatsache, dass es in den verschiedenen Ländern überall noch nationale Punkttabellen gibt, dazu Rankingstabellen n.Spiriev usw., wer blickt da noch durch, zeigt doch schon, dass es nötig und erkannt ist, dass man für jeden Leistungsbereich /Zweck eine andere Tabelle braucht.Die tollen Tabellen von Dr. Bojidar SPIRIEV et.all. hatten einen anderen Entstehungsgrund:
Das spricht nicht für die Qualität der IAAF-Tabelle.
Er wollte ganz einfach keine Bestenliste (wie wir sie an jedem Jahresende kennen), sondern mit seiner Rangliste sollte die Wertigkeit der verschiedenen Wettkämpfe (OS u. WM; EM, "Mobil Grand Prix; IAAF-Meetings, WM Jun.; Nat. Meisterschaften; "andere Veranstaltungen") gebührend (mit Punkten) bedacht werden.
Beispiele: LJ Mä.: 1990: 1. Powell 1338 P., 2. Lewis 1319.7 P., 3. Emmiyan 1276.3 P.
D i e s e Tabelle wurde nicht wegen der Nichtbrauchbarkeit anderer Tabellen gemacht; für mich sind sie ein "Leckerli", weil der Ungar das Sich-Bewähren der Athleten bei bedeutenden Wettkämpfen ziemlich fair abgewogen hat.
H. Klimmer / sen.
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 07.09.2014
Mit der Tabelle Dr.Spiriev werden disziplinübergreifend Leistungen verglichen, naturgemäß im obersten Leistungsbereich.
Zum Vergleich von Leistungen ist aber doch eigentlich die Mehrkampftabelle da , oder ?
Geht aber im obersten LB gar nicht, deshalb die ung. Tabelle.
Diese ist aber auch nur im obersten LB anwendbar, für schlechtere Leistungen geht sie nicht.
Jede dieser Tabellen deckt nur einen LB einigermaßen vernünftig ab,
weil die math.Grundformeln nicht mehr zulassen.
Die ung. Tabelle konkurrierte übrigend Anfang der 1980-er mit der jetzigen IAAF-Tabelle von Trkal, die dann genommen wurde, Trkal war ja auch Vorsitzender der von der IAAF eingesetzten Kommission.
Mehr könnte dazu von ehem. DDR-Seite J.Krebs vom DVfL sagen, Wieczisk oder Gehrke sind ja bereits verstorben.
Aber das ist ja nur ein Nebenschauplatz.
Was die Diskussion um die jetzige Wertung angeht, finde ich keine Argumente, die die NBL-Methode ins Wanken bringen, aber so etwas den Tenor " ach lassen wir doch alles beim Alten, jeder hat sich dran gewöhnt, sich eingerichtet ".
Das da mehr dran hängt, als das Wohl der paar Spitzen-MK , interessiert wohl nicht.
Das Beharrungsvermögen scheint noch größer, als ich es mir dachte.