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RE: Kinesiotape = Verletzt? - Prometheus2000 - 02.08.2023
(01.08.2023, 23:30)Sprunggott schrieb: Das ist alle etwas zu "plump" ...
Das "Kinesiotaping" als unwirksam zu bezeichnen ist nicht richtig. Es kommt klar auf die Anwendung im Ursache und Wirkungsprinzip an. Und wenn es als Placeboeffekt hilft, auch ok.
Im extremen Beispiel:
Wenn ich um ein Gelenk eine Rolle Kinesiotape "richtig baue" um es zu stabilisieren, wird es das Gelenk stabilisieren/ einschränken - FAKT!
Wenn ich Kinesiotape zur "Bewegungseinschränkung" (range of motion) "richtig baue" wird es das tun - FAKT!
Ich kann auch Anatz und Ursprung der Muskulatur (auch negativ) durch Zug-Tapes beeinflussen - (NLG)Messbar!
Ich kann den Lymphabfluss (z.B. bei Hämatombildung) positiv beeinflussen - das ist über LZ-Bildgebung auch Nachwiesbar!
Ich stelle mal frech in den Raum, dass 90% welche Kinesiotapes in der Hand haben davon keine bis mäßige Ahnung haben. Was ich das selbt teilweise in DLV Kaderkreisen und Rehakreisen sehe ist unglaublich ! Richtig ist, dass die Studienlage mit funktionierenden Studiendesigns zu dem Thema klein ist. Es Ergeben sich aber auch Chancen mit einer cleveren Evaluierung der Möglichkeiten einen Wissensvorsprung zu generieren.
Nein, da ist gar nichts plump. Wer sich wissenschaftlich mit Physiotherapie beschäftigt, wird bestätigen, dass Kinesiotape nicht über unspezifische Effekte hinaus wirkt.
Wenn man ein Gelenk stabilisieren will, nimmt man Leukotape/ Sport-Tape. Da knickt kein Sprunggelenk mehr um. Ein flexibles Band kann nicht die Kräfte abfedern, die man bei einem Trauma hat. Ne ganze Rolle Tape drum wickeln ist ja wohl totaler Blödsinn.
Man kann niemals (!) Ansatz und Ursprung verändern, das sind die Knochenpunkte, wo ein Muskel über die Sehne inseriert. Alleine der Satz macht keinen Sinn.
der Lymphabfluss bei Kinesiotapes ist nur oberflächlich, hat aber tief im Muskel/ Gewebe, wo es drauf ankommt keine sonderliche Wirkung.
Das ist genau das Problem in der Deutsche Physiotherapie. Ich habe einen "Effekt" gesehen, also muss es das Kinesio gewesen sein. Dem ist mitnichten so. Kinesio ist ja nur ein Beispiel. Gibt viele andere.
50% der Dinge, die Physios tun, sind Rotze und wirken nur über Kontextfaktoren. Ich darf das schreiben, ich bin selber einer
Was brauchen Sportler immer unbedingt? Sie müssen an der LWS geknackt werden.
Und hier ist irgendwann das Problem. Ein Sportler bekommt immer sein Placebo, weil er "ohne" nicht kann. Macht ja nichts, denkt man sich. Und dann kommt mal ein Augenblick, wo das Placebo aus irgendwelchen Gründen nicht verfügbar ist.
Und dann ist hängen im Schacht. Die Leistung kann im entscheidenden Augenblick nicht abgerufen werden. Keiner der mich knackt, keiner der mein Kinesio macht. Und nu? Ja, dumm gelaufen.
Da ist es doch besser, dass ich von vornherein versuche, die Sportler nicht von Placebos abhängig zu machen.
Außerdem tritt irgendwann eine Gewöhnung an die Placebos ein und die Wirkung lässt nach. Und dann steht man auch doof da.
RE: Kinesiotape = Verletzt? - Sprunggott - 03.08.2023
Zitat:Nein, da ist gar nichts plump. Wer sich wissenschaftlich mit Physiotherapie beschäftigt, wird bestätigen, dass Kinesiotape nicht über unspezifische Effekte hinaus wirkt.
Wenn man ein Gelenk stabilisieren will, nimmt man Leukotape/ Sport-Tape. Da knickt kein Sprunggelenk mehr um. Ein flexibles Band kann nicht die Kräfte abfedern, die man bei einem Trauma hat. Ne ganze Rolle Tape drum wickeln ist ja wohl totaler Blödsinn.
Richtig das war auch provokant gemeint- Gips stabilierst auch besser als Leukotape
Man kann niemals (!) Ansatz und Ursprung verändern, das sind die Knochenpunkte, wo ein Muskel über die Sehne inseriert. Alleine der Satz macht keinen Sinn.
Ich sagte nicht Muskel verändern (anatomie) - Beinflussen; Zugrichtung!
der Lymphabfluss bei Kinesiotapes ist nur oberflächlich, hat aber tief im Muskel/ Gewebe, wo es drauf ankommt keine sonderliche Wirkung. - Aber es hat Wirkung, auch wenn nicht tiefenwirksam !
Das ist genau das Problem in der Deutsche Physiotherapie. Ich habe einen "Effekt" gesehen, also muss es das Kinesio gewesen sein. - Nein wir bei uns in der Rehaklinik haben das auch gemessen
RE: Kinesiotape = Verletzt? - Chirurg - 03.08.2023
(03.08.2023, 09:42)Sprunggott schrieb:@ Prometheus:Zitat:Nein, da ist gar nichts plump. Wer sich wissenschaftlich mit Physiotherapie beschäftigt, wird bestätigen, dass Kinesiotape nicht über unspezifische Effekte hinaus wirkt.
Wenn man ein Gelenk stabilisieren will, nimmt man Leukotape/ Sport-Tape. Da knickt kein Sprunggelenk mehr um. Ein flexibles Band kann nicht die Kräfte abfedern, die man bei einem Trauma hat. Ne ganze Rolle Tape drum wickeln ist ja wohl totaler Blödsinn.
Richtig das war auch provokant gemeint- Gips stabilierst auch besser als Leukotape
Man kann niemals (!) Ansatz und Ursprung verändern, das sind die Knochenpunkte, wo ein Muskel über die Sehne inseriert. Alleine der Satz macht keinen Sinn.
Ich sagte nicht Muskel verändern (anatomie) - Beinflussen; Zugrichtung!
der Lymphabfluss bei Kinesiotapes ist nur oberflächlich, hat aber tief im Muskel/ Gewebe, wo es drauf ankommt keine sonderliche Wirkung. - Aber es hat Wirkung, auch wenn nicht tiefenwirksam !
Das ist genau das Problem in der Deutsche Physiotherapie. Ich habe einen "Effekt" gesehen, also muss es das Kinesio gewesen sein. - Nein wir bei uns in der Rehaklinik haben das auch gemessen
Sie scheinen mit Kinesiotapes keine guten Erfahrungen gemacht zu haben, das kann z.B. an der falschen Indikationsstellung , einer fehlerhaften Anlage-Technik, dem falschen Patienten usw. usw. liegen...es war wahrscheinlich die richtige persönliche Entscheidung es einfach zu lassen. Daraus aber abzuleiten, dass "Wer sich wissenschaftlich mit Physiotherapie beschäftigt, wird bestätigen, dass Kinesiotape nicht über unspezifische Effekte hinaus wirkt". stimmt so nicht. Wer sich ein bisschen mit wissenschaftlichen Studien auseinandersetzt und ich bin an einer Uniklinik seit über 20 Jahren neben der operativen Patientenversorgung auch mit Forschung beschäftigt, weiß dass lediglich prospektive randomisierte kontrollierte Studien und davon am besten mehrere im Rahmen einer Meta-Analyse die höchste Evidenzstufe erreichen können. Geht das mit Kinesiotapes: selbstverständlich NEIN. Das sind typische Studiendesigns in den klinischen Phase-Testungen z.B. von Medikamenten. Hierzu ein praktisches Beispiel aus dem Klinik-Alltag: 5mg Beloc (ß-Blocker) in einer Ampulle intravenös bei tachykardem Vorhofflimmern vs. eine Ampulle mit Kochsalzlösung...weder Arzt noch Patient wissen, ob in der Ampulle der Wirkstoff enthalten ist oder lediglich Wasser - es werden Patienten-Daten zu Herzfrequenz und Blutdruck etc. etc. erhoben und der Nutzen/die Indikation konnte damit nachgewiesen werden und ein solches Medikament wird dann zugelassen. Das geht für jeden nachvollziehbar nicht bei der Anlage von Kinesio-Tapes. Trotzdem kann ich sagen, dass auch in der klinischen Routine auf der Intensivstation (18 Monate Erfahrung) und im Notarzt-Einsatz nicht bei jedem Patienten mit tachykardem Vorhofflimmern diese genannten 5mg intravenös die gleiche Wirkung hervorrufen und das meine ich sowohl im positiven wie negativen Sinne. Bei dem einen Patienten bremst es die Herzfrequenz sehr effektiv und der Blutdruck steigt auf die gewünschte Höhe und andere Patienten bleiben weiterhin tachykard und der Blutdruck fällt leider weiter.
Und @ Sprunggott: es wäre sehr schön, wenn Sie Ihre Daten veröffentlichen könnten, weil (und das ist ein Zitat meines 1. Uni-Klinikdirektors) nicht publizierte Daten als Erfahrung nun mal nicht existent sind. ABER: ich verstehe total, dass das nie passiert ist, weil es ein Riesen-Aufwand ist - selbst für eigene erhobene Daten in einer eigenen Datenbank benötigt man in einer retrospektiven (!!) Auswertung ein positives Ethik-Votum durch eine Ethik-Kommission. D.h. einen mehrseitigen Antrag über "Sinn und Unsinnn" und dem Ziel der Studie schreiben, bei der Kommission einreichen und persönliche Vorstellung, Gebühren bezahlen - dann erhält man eine offizielle Nummer des positiven Votums durch die Ethik-Kommission, die man in wissenschaftlichen Pubmed-gelisteten Journals immer angeben muss (im Rahmen des Einreichens eines Artikels). Versucht mein OA-Kollege gerade hier an der Uni mit den retrospektiven und prospektiven klinischen Daten von Müller-Wohlfahrt (klinische Untersuchung vs. MRT-Befund in Verbindung mit Künstlicher Intelligenz). Das war für Mull wahrscheinlich unvorstellbar, was da für ein Aufwand dahintersteckt und was für eine penible Dokumentation in viele Richtungen dafür erforderlich ist. Trotzdem finde ich es super, wenn es persönlich engagierte Personen gibt, die bestimmte Dinge wie z.B. auch die Wirkung von Kinesio-Tapes in einer Reha-Klinik untersuchen - publiziert wäre eben noch besser, damit würde man Prometheus nicht überzeugen, aber vielleicht andere.
Aus meiner persönlichen Erfahrung muss ich sagen, dass ich ein klassischer klinisch-operativ tätiger Chirurg bin und das komplette Gegenteil von "alternativ". Die Ehefrau eines Oberarzt-Kollegen hatte nach 5-jähriger Weiterbildung ihre Ausbildung in traditioneller chinesischer Medizin (TCM) abgeschlosssen und war sich unsicher (sie ist auch Fachärztin für Allgemeinmedizin), ob sie das wirklich in ihrer Praxis regulär anbieten soll. Ich wurde dann als Proband auserkoren, weil wenn es bei mir wirken würde, dann könnte sie gleich eine reine Privat-Praxis hier in München mit alleiniger TCM aufmachen (Zitat meines OA-Kollegen). Zu TCM gehört selbstverständlich nicht nur der Baustein "Akupunktur" und auch da gibt es selbstverständlich Wirkungen und Nicht-Wirkungen bei Patienten. TCM gibt es etwa dem 2. Jahrhundert vor Christus. Ggü. Kinesiotapes war ich dementsprechend zunächst sicher noch mal etwas kritischer eingestellt, weil die gibt es bekanntlich erst seit den 70er Jahren in Japan - ich bin dann aber im Rahmen der Nachbehandlung nach zwei eigenen Operationen an einen DLV-Verbandsphysiotherapeuten geraten, der sich seit Anfang der 90er Jahre damit beschäftigt. Damals konnte man nur die sog. Kira Sport-Tapes nach Absolvieren von Anwender-Kursen beziehen (das ist bei den original Kira Sport-Tapes in D bis heute so) und deswegen ist man zum damaligen Zeitpunkt, ganz im Gegensatz zu heute, überhaupt nicht in der breiten Masse an entsprechendes Tape-Material gekommen. Er hat das selbstverständlich auch bei mir angewendet, ich habe dann viel dazu gelesen in Büchern und Artikeln und auch selber Kurse besucht und verwende das heute selber sehr gerne allerdings nur in meiner Familie und meinem Freundeskreis - in der Klinik hätte ich gar nicht die zeitlichen Valenzen dafür. Selbstverständlich wirkt es nicht bei jedem (siehe oben: die 5mg Beloc i.v. aber eben auch nicht immer in der gleichen berechenbaren Wirkung). Ich empfinde es aber als eine sinnvolle Erweiterung des konservativen Behandlungsspektrums auch die genannten z.B. Lymphtapes - zunächst eine Tiefenoszillation zur Intensivierung der manuellen Lymphdrainage und danach eine liebevolle (sehr zeitaufwändige) Wickelung beginnend von jeder Zehe einzeln schrittweise nach oben oder eben auch die Anlage von Lymphtapes in der Hand eines geschulten Therapeuten. Ich hätte mich nie getraut wie @ Sprunggott zu schreiben, dass 90% der Tapes falsch angelegt sind - weil ich dann das Gefühl gehabt hätte, gleich 90% der Therapeuten Inkompetenz zu unterstellen aber ja: ich bin auch der Meinung, dass ich sehr viele anatomisch-falsch angelegte Tapes in den Online-/TV-Übertragungen sehe (und zwar in allen Sportarten - im Fußball Thomas Müller hatte mal ein Tape um die Patella: schlichtweg grauenhaft) und auch mein o.g. Physiotherapeut zieht zu Beginn der Behandlung auf Meetings oder in Trainingslagern/Lehrgängen erst einmal sehr viele Tapes bei den Athleten ab, die aus seiner Sicht teilweise sogar negative Wirkungen haben.
Ich bin es gewohnt auf Vorträgen und Publikationen meine Conflicts of Interest offenlegen zu müssen: nein, ich habe keinen Vertrag mit einem Tape-Anbieter, der K-Taping Academy oder mit Sprunggott
, aber ich finde auch die Aussage Athleten "wollen an der LWS geknackt" werden, nicht sonderlich differenziert. Wie gesagt Prometheus lassen Sie die Kinesio-Tapes einfach in ihrem eigenen Portfolio weg, das finde ich absolut in Ordnung, wenn Sie davon nicht selber überzeugt sind. Das geht mir bei meinen Operationen nicht anders, manche Operationen bzw. Operationsvarianten biete ich bewusst nicht an, weil ich sie selber bei mir nicht möchte und schicke diese Patienten dann lieber zu einem Kollegen. Aber Kinesio-Tapes einfach pauschal die Wirkung abzusprechen und nur von Placebo zu sprechen ist schlichtweg in dieser Form falsch.
RE: Kinesiotape = Verletzt? - MZPTLK - 03.08.2023
In den letzen Jahrzehnten gibt es bei immer mehr Leuten die Neigung,
sich Gesundheit, Leistungssteigerungen, Heilungen, etc. per Aussenhilfe angedeihen zu lassen.
Das betrifft vor allem die wohlstandsverwahrlosten Bewegungsfaulen,
aber auch manche Leistungsorientie versuchen, mit Aussenhilfen aller (un-)möglichen Art,
ihre Performanz zu maximieren.
Besonders schlimm wird es, wenn versucht wird, mit zuwenigen, seriös von innen aufgebauten Grundlagen
schnellstmöglich mit Aussenhilfe zum Ziel zu kommen.
Wenn ich richtig orientiert bin, werden Kinesios an der Haut angebracht.
Die Haut ist nicht oder minimal mit dem aktiven und passiven Bewegungsapparat verbunden,
Kinetik findet somit allzumeist nicht oder minimalst statt.
Gelenk-Stützverbände sind eine ganz andere Liga.
RE: Kinesiotape = Verletzt? - TranceNation 2k14 - 04.08.2023
(03.08.2023, 20:44)MZPTLK schrieb: Die Haut ist nicht oder minimal mit dem aktiven und passiven Bewegungsapparat verbunden,
Kinetik findet somit allzumeist nicht oder minimalst statt.
Das heißt, Pferdesalbe, Campher, Tigerbalm, Finalgon, Wärmepflaster etc haben auch keine Wirkung, da sie nur an der Haut wirken?
RE: Kinesiotape = Verletzt? - Chirurg - 04.08.2023
(04.08.2023, 05:56)TranceNation 2k14 schrieb:Den Kommentar von MZPTLK kann man doch nicht ernst nehmen: ich empfehle sich erst einzulesen und darüber nachzudenken, und dann erst etwas zu dem Thema zu schreiben - sonst bringt so eine Diskussion einfach nichts.(03.08.2023, 20:44)MZPTLK schrieb: Die Haut ist nicht oder minimal mit dem aktiven und passiven Bewegungsapparat verbunden,
Kinetik findet somit allzumeist nicht oder minimalst statt.
Das heißt, Pferdesalbe, Campher, Tigerbalm, Finalgon, Wärmepflaster etc haben auch keine Wirkung, da sie nur an der Haut wirken?
Kinesiotapes wirken über die Mechanorezeptoren in der Haut wie Merkel-Zellen, Meissner-Tastkörperchen, Vater-Pacini-Körperchen und Ruffini-Körperchen plus die freien Nervenendigungen zu denen u.a. die Nozizeptoren und Thermorezeptoren gehören - vieles an Interaktion/Kommunikation insbesondere der Zellen untereinander versteht man in dieser Hinsicht noch gar nicht, weil das anatomisch und physiologisch ein nicht ganz so einfach zu bearbeitendes Gebiet ist. Man muss zudem ein anatomisch-physiologischer Liebhaber an einem Vorklinik-Institut für das Thema sein, es steht nicht sehr im Fokus der Forschung, weil man damit kein besonderes Ansehen gewinnen wird. Ich habe mich mal bezüglich der Rezeptoren nicht nur hinsichtlich der Wirkung von Kinesiotapes, sondern auch in Hinblick auf Akupunktur mit einem Anatomie-Professor aus Düsseldorf unterhalten. Er denkt, dass es noch mehr Mechanorezeptoren und Regelkreise geben könnte, die wir evtl. noch gar nicht kennen. Man findet teilweise diese Rezeptoren auch in Organnähe wie Pancreas oder Leber, warum aber nur manche davon, andere dagegen nicht - unklar meinte er damals zu mir.
RE: Kinesiotape = Verletzt? - Gertrud - 04.08.2023
(04.08.2023, 08:30)Chirurg schrieb:(04.08.2023, 05:56)TranceNation 2k14 schrieb:Den Kommentar von MZPTLK kann man doch nicht ernst nehmen: ich empfehle sich erst einzulesen und darüber nachzudenken, und dann erst etwas zu dem Thema zu schreiben - sonst bringt so eine Diskussion einfach nichts.(03.08.2023, 20:44)MZPTLK schrieb: Die Haut ist nicht oder minimal mit dem aktiven und passiven Bewegungsapparat verbunden,
Kinetik findet somit allzumeist nicht oder minimalst statt.
Das heißt, Pferdesalbe, Campher, Tigerbalm, Finalgon, Wärmepflaster etc haben auch keine Wirkung, da sie nur an der Haut wirken?
Kinesiotapes wirken über die Mechanorezeptoren in der Haut wie Merkel-Zellen, Meissner-Tastkörperchen, Vater-Pacini-Körperchen und Ruffini-Körperchen plus die freien Nervenendigungen zu denen u.a. die Nozizeptoren und Thermorezeptoren gehören - vieles an Interaktion/Kommunikation insbesondere der Zellen untereinander versteht man in dieser Hinsicht noch gar nicht, weil das anatomisch und physiologisch ein nicht ganz so einfach zu bearbeitendes Gebiet ist. Man muss zudem ein anatomisch-physiologischer Liebhaber an einem Vorklinik-Institut für das Thema sein, es steht nicht sehr im Fokus der Forschung, weil man damit kein besonderes Ansehen gewinnen wird. Ich habe mich mal bezüglich der Rezeptoren nicht nur hinsichtlich der Wirkung von Kinesiotapes, sondern auch in Hinblick auf Akupunktur mit einem Anatomie-Professor aus Düsseldorf unterhalten. Er denkt, dass es noch mehr Mechanorezeptoren und Regelkreise geben könnte, die wir evtl. noch gar nicht kennen. Man findet teilweise diese Rezeptoren auch in Organnähe wie Pancreas oder Leber, warum aber nur manche davon, andere dagegen nicht - unklar meinte er damals zu mir.
Genauso ist es! Wenn man z. B. einen Ersatz für das ACL-Ligament schafft, kann man die Rezeptoren dort nicht mehr ersetzen. Das heißt, dass die Sensorik fehlen wird. Daher muss man vorab Prophylaxe betreiben, damit diese wichtigen Zustandsmelder nicht durch Operationen mit Ersatz fehlen werden. Die Medizin ist insgesamt noch nicht komplett feinhistologisch erschlossen. So hat man vor geraumer Zeit einen dritten Trizeps entdeckt... Ursache- und Wirkungsort sind nicht immer identisch. So verhält es sich mit den Tapes ebenso.
Vor einigen Jahren gab es auch noch nicht die Beachtung der Faszien in der heutigen Form. Wer die entsprechende Literatur gelesen hat, ist fasziniert von der Einflussnahme der Faszien über Körperregionen hinweg. Genau darüber sollten Trainer informiert sein: über die Zusammenhänge der Regionen. Beispiel: Manchmal werden die großen Glutaeen trainiert und man wundert sich, dass es nicht viel bringt. Man kennt dann die Trigger und die Kaskaden nicht.
Daher gibt es für uns nur den Weg, sehr flexibel und sehr belesen zu sein, um auf dem neuesten strukturellen Stand zu sein und zu bleiben und keine gravierenden Fehler beim Training zu machen.
Gertrud
RE: Kinesiotape = Verletzt? - MZPTLK - 04.08.2023
Dann möchte ich jetzt konkretst wissen, wo, wie und mit welcher Festigkeit die Kinesios platziert werden müssen,
um eine gewünschte Wirkung(ohne negative) in die tieferliegenden Regionen zu erzielen.
Wohlgemerkt: Wirkungen, die sonst nicht oder weniger wirksam erreichbar wären.
Ansonsten konnte man das viele Texten hier nicht ernst nehmen.
RE: Kinesiotape = Verletzt? - MZPTLK - 04.08.2023
(25.07.2023, 19:47)Chirurg schrieb: Ein korrekt angelegtes Tapes führt nicht zu einer LeistungsreduktionWie geht ein korrekt angelegtes Tape?
Die Tapes sollten eine ähnliche Flexibilität wie die Haut aufweisen,
sonst käme es zu kontraproduktiven Irritationen.
Um irgendeine Wirkung zu erzielen, müssen sie einen wohldosierten Druck, bzw Zug ausüben.
Da müssen Zauberer her.
RE: Kinesiotape = Verletzt? - TranceNation 2k14 - 04.08.2023
(04.08.2023, 11:48)MZPTLK schrieb: Dann möchte ich jetzt konkretst wissen, wo, wie und mit welcher Festigkeit die Kinesios platziert werden müssen,
um eine gewünschte Wirkung(ohne negative) in die tieferliegenden Regionen zu erzielen.
Wohlgemerkt: Wirkungen, die sonst nicht oder weniger wirksam erreichbar wären.
Ansonsten konnte man das viele Texten hier nicht ernst nehmen.
Bsp. Shin splints:
Unter Plantarflexion mit 50% Zug von Fußgelenk über Knochenhaut bis etwa Schienbeinkopf (Enden natürlich ohne Zug auslaufen lassen). Nach Bedarf an lokalen Schmerzzentren mit 100% dazu rechtwinklig.