+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? (/showthread.php?tid=5397)
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Tom1966 - 25.07.2023
Moin Reichtathletik,
das Thema Leistungsdiagnostik und Deine Ausführung dazu veranlassen mich, nachzuhaken. Soweit ich es überblicke, liegen die Kosten für eine Messung im niedrigsten dreistelligen Bereich. Ich könnte mir vorstellen, dass ein sechs- bis achtwöchiger Turnus der Untersuchungen, idealerweise angepasst an die Vorbereitungsphasen während des Saisonaufbaus, schon sehr hilfreich wäre. Das System Ingebrigtsen mit mehrmaligen Messungen in einer Trainingswoche ist sicher nur für die wenigsten praktikabel. Für Nachwuchsläuferinnen der U20 zumindest aus der erweiterten deutschen Spitze (sagen wir mal die ersten 6-8 Athleten der DM Jugend) sollte das doch darstellbar sein, oder bin ich da zu naiv?
Der Aspekt der Interpretation der Daten ist natürlich entscheidend. Aber es gibt doch Profis im DLV-Bereich, die das zT seit Jahrzehnten machen. Und die Forschung dazu ist ebenfalls weiter fortgeschritten. Ich bin einem Beitrag von Gertrud Schäfer darauf aufmerksam geworden, dass sie etwa die fehlende Einbindung von Argiris Vassiliadis von der Spoho Köln beklagt - er hat damals bei uns bereits Lactatmessungen durchgeführt und ist sicher nicht nur aus meiner Sicht ein extrem erfahrener Wissenschaftler. Hätten wir (Stichwort läuferische Inteligenz) oder unsere TuT die Hinweise damals ernster genommen, wären wir wohl auch weiter gekommen.
Aber es kann doch nicht sein, dass ein solches Wissen nicht abgerufen wird und man 40 Jahre später noch nicht weiter ist?
Zum Thema Trainingslager fällt mir ein, dass wir das natürlich (mit starker Unterstützung des Vereins) auch gemacht haben. Profitiert haben davon aus meiner Erinnerung nur wenige, die meisten stagnierten und nicht wenige trainierten sich völlig sauer. Auch ein Ergebnis der Gruppendynamik und der fehlenden harten Hand (TuT) in der Individualisierung der Belastungen. Ich könnte mir vorstellen, das das in den internationalen Camps von Iten über St. Moritz bis Aspen auch heute noch häufiger vorkommt,
Gruß zum Abend
Tom
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Reichtathletik - 25.07.2023
(25.07.2023, 19:53)Tom1966 schrieb: Moin Reichtathletik,Wenn wir von der Jugend sprechen sehe ich Trainingslager auch weniger primär auf die Leistungsausprägung als für das Team-Erlebnis. Das sind die Tage an die man sich sein Leben lang noch erinnert und diesen Wert mit Sport zu schaffen, das ist wichtig und wird oft übersehen. Und ja: Als Trainer hast du in der Regel die Aufgabe zu bremsen im Lager und nicht anzuspornen.
das Thema Leistungsdiagnostik und Deine Ausführung dazu veranlassen mich, nachzuhaken. Soweit ich es überblicke, liegen die Kosten für eine Messung im niedrigsten dreistelligen Bereich. Ich könnte mir vorstellen, dass ein sechs- bis achtwöchiger Turnus der Untersuchungen, idealerweise angepasst an die Vorbereitungsphasen während des Saisonaufbaus, schon sehr hilfreich wäre. Das System Ingebrigtsen mit mehrmaligen Messungen in einer Trainingswoche ist sicher nur für die wenigsten praktikabel. Für Nachwuchsläuferinnen der U20 zumindest aus der erweiterten deutschen Spitze (sagen wir mal die ersten 6-8 Athleten der DM Jugend) sollte das doch darstellbar sein, oder bin ich da zu naiv?
Der Aspekt der Interpretation der Daten ist natürlich entscheidend. Aber es gibt doch Profis im DLV-Bereich, die das zT seit Jahrzehnten machen. Und die Forschung dazu ist ebenfalls weiter fortgeschritten. Ich bin einem Beitrag von Gertrud Schäfer darauf aufmerksam geworden, dass sie etwa die fehlende Einbindung von Argiris Vassiliadis von der Spoho Köln beklagt - er hat damals bei uns bereits Lactatmessungen durchgeführt und ist sicher nicht nur aus meiner Sicht ein extrem erfahrener Wissenschaftler. Hätten wir (Stichwort läuferische Inteligenz) oder unsere TuT die Hinweise damals ernster genommen, wären wir wohl auch weiter gekommen.
Aber es kann doch nicht sein, dass ein solches Wissen nicht abgerufen wird und man 40 Jahre später noch nicht weiter ist?
Zum Thema Trainingslager fällt mir ein, dass wir das natürlich (mit starker Unterstützung des Vereins) auch gemacht haben. Profitiert haben davon aus meiner Erinnerung nur wenige, die meisten stagnierten und nicht wenige trainierten sich völlig sauer. Auch ein Ergebnis der Gruppendynamik und der fehlenden harten Hand (TuT) in der Individualisierung der Belastungen. Ich könnte mir vorstellen, das das in den internationalen Camps von Iten über St. Moritz bis Aspen auch heute noch häufiger vorkommt,
Gruß zum Abend
Tom
Zur Leistungsdiagnostik: Zunächst muss man unterscheiden zwischen Labor und mobiler Messung im Training. Also geht es darum Tempobereiche und Leistungsparameter festzustellen oder zu prüfen ob man sie im Training einhält. Mit etwas Erfahrung und wenn man die Athleten kennt reicht es in der Regel beides punktuell zu machen oder wenn man denkt, etwas passt nicht zusammen.
Interpretation ist in meinen Augen dann eher die Frage: Was mache ich mit den Daten bzw. was will ich wissen. Wenn z.B. die Grundlagenausdauer nicht gut ist: Verbessere ich sie oder setze ich auf die Schnelligkeit (sehr vereinfacht ausgedrückt)? Oder: Wenn ich weiß dass dieser oder jener Wert schlechter ist, als er sein sollte, mit welchen Inhalten reagiere ich darauf.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - menarfin - 25.07.2023
(25.07.2023, 18:27)Träner schrieb: Beispiel: 10 VL über 100m bei den Südwestdeutschen Kampfspielen in Landau, hohe TN-Zahlen auch bei WK in Ludwigshafen, Saarbrücken, Dillingen,Rehlingen etc.Darf ich mal fragen welche Sportfeste du da meinst?
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Träner - 26.07.2023
Es gab damals( lange vor Pliezhausen)beispielsweise die Bahneröffnung in LU mit krummen Strecken,das Pfingstsportfest in LU, Abendsportfeste in Rehlingen, das Himmelfahrtssportfest in Sindelfingen, kleinere Sportfeste in Dillingen und Saarbrücken( im Ludwigspark ) und vor allem die Südwestdeutschen Kampfspiele in Landau.
Und es gab beispielsweise zu jener Zeit bei Pfalzmeisterschaften ( die sich über 2 Tage erstreckten) VL nicht nur in den Sprintdisziplinen sondern teilweise auch über 800m.
Wir können das Rad nicht zurückdrehen, uns aber erinnern, was einmal möglich war und vielleicht versuchen,den Schwerpunkt ( und damit meine ich auch die finanzielle Unterstützung ) auf die Jugendarbeit zu verlegen.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - menarfin - 26.07.2023
Naja, Abendsportfeste in Rehlingen und Saarbruecken gibt es immernoch, da kannst du also immernoch hin wenn du willst. In LU das Pfingstsportfest war schon zu meiner Zeit massiv auf dem absteigenden Ast, ich denke inzwischen gibt es das wahrscheinlich nicht mehr. Da duerfte die terminliche Naehe zu Rehlingen ein grosses Problem sein, zumal Rehlingen inzwischen vom Montag auf den Sonntag gewandert ist. Es gibt diese Sportfeste also durchaus immernoch. Nur sind halt die Teilnehmerzahlen nicht mehr so wie frueher. Es gibt aber eben auch nicht mehr so viele Leichtathleten.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Delta - 26.07.2023
Zuerst mal eine Vorbemerkung. In England erfolgt der Sport in Teams. Was zu höherer Leistung u d Leistungsdichte führt.
Klassisches Beispiel ist das Rudern Cambridge gegen Oxford und da trainieren deutlich mehr als wir im Rennen sehen. Die Universitäten haben Indoor Ruderanlagen seit Ewigkeiten. Das Rennen ist uralt seit. 1845 eine der ältesten Sportveranstaltungen überhaupt.
Uk athletics hat eine Webseite find a club
https://www.englandathletics.org/find-a-club/
https://bhwrc.org/membership/
Testmässig habe ich mal auf Brighton geklickt zweiter Link. Kosten für Membership 34£ was nicht teuer ist und 50% gehen an den Britischen Verband.
Genau wie im Rudern laufen die Britten in Gruppen, das hält zusammen und erhöht die Leistung. Athleten die über Jahre als Einzelmasken trainieren sind verpönnt, Die Afrikanner laufen in Gruppen. Die US Athleten üblicherweise auch vor allem an den Universitäten.
Masse macht Klasse.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Tom1966 - 26.07.2023
Moin in die Runde,
ich habe mir gestern abend das Interview mit Matthias Kohls angehört, ehemaliger Läuferkollege in Leverkusen und jetzt Bundestrainer Marathon. Das hat mir sehr gut gefallen, dass doch einige Dinge auf den Punkt gebracht wurden. Für die Mittel- und Langstrecken natürlich auch das Thema Belastungssteuerung und Leistungsdiagnostik - interessanterweise wurde auch da nur zweimal Leipzig genannt, aber nicht Köln. Wie darf ich mir das vorstellen, schicken die Leipziger ihre Leute durch die Republik, um die Messungen im Trainingsalltag durchzuführen? Oder haben sie das Monopol auf die Interpretation der Daten und die konkreten Trainingshinweise der verschiedenen Tempi und Belastungsstufen?
Scherz beiseite, da auf meinen Hinweis auf das Kölner Labor hier so gar keine Reaktion erfolgte, vermute ich, dass das Thema heikel sein könnte...
Und große Zustimmung zu Deltas Plädoyer für das Gruppentraining, aber dann mit individueller Belastungssteuerung
Tom
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Tom1966 - 26.07.2023
Moin in die Runde,
ich habe mir gestern abend das Interview mit Matthias Kohls angehört, ehemaliger Läuferkollege in Leverkusen und jetzt Bundestrainer Marathon. Das hat mir sehr gut gefallen, dass doch einige Dinge auf den Punkt gebracht wurden. Für die Mittel- und Langstrecken natürlich auch das Thema Belastungssteuerung und Leistungsdiagnostik - interessanterweise wurde auch da nur zweimal Leipzig genannt, aber nicht Köln. Wie darf ich mir das vorstellen, schicken die Leipziger ihre Leute durch die Republik, um die Messungen im Trainingsalltag durchzuführen? Oder haben sie das Monopol auf die Interpretation der Daten und die konkreten Trainingshinweise der verschiedenen Tempi und Belastungsstufen?
Scherz beiseite, da auf meinen Hinweis auf das Kölner Labor hier so gar keine Reaktion erfolgte, vermute ich, dass das Thema heikel sein könnte...
Und große Zustimmung zu Deltas Plädoyer für das Gruppentraining, aber dann mit individueller Belastungssteuerung
Tom
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - 1968Mexiko - 26.07.2023
Mein Eindrücke: zu viele Trainer, die sich nur Gedanken um ihren Job/ihre Position im Verband machen statt Athleten zu entwickeln
zu wenig klar denkende, strukturiert arbeitende Trainer
Athleten ohne Biss (sorry, aber wer es nicht schafft, nebenher für ein paar Klausuren zu lernen, hat vielleicht auch nicht die benötigte Ausdauer und Bereitschaft für andere Bereiche, Athleten im Ausland schaffen es ja schließlich auch neben dem Sport zu arbeiten/studieren)
Statt immer nur Geld zu fordern, sollten Athleten und Trainer einfach mal Leistungen zeigen. Leistungen im Ausdauerbereich haben NICHTS mit Geldförderung zu tun (kriegen kenianische Athleten Geld vom kenianischen Staat??? NEIN natürlich nicht, die trainieren einfach und jammern nicht den ganzen Tag).
Der Staat bezahlt nicht für die FREIZEITBESCHÄFTUNG einzelner junger Menschen. das ist gerade nicht der Fokus in diesem Land
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Gertrud - 26.07.2023
(26.07.2023, 13:29)1968Mexiko schrieb: Mein Eindrücke: zu viele Trainer, die sich nur Gedanken um ihren Job/ihre Position im Verband machen statt Athleten zu entwickeln
zu wenig klar denkende, strukturiert arbeitende Trainer
Athleten ohne Biss (sorry, aber wer es nicht schafft, nebenher für ein paar Klausuren zu lernen, hat vielleicht auch nicht die benötigte Ausdauer und Bereitschaft für andere Bereiche, Athleten im Ausland schaffen es ja schließlich auch neben dem Sport zu arbeiten/studieren)
Statt immer nur Geld zu fordern, sollten Athleten und Trainer einfach mal Leistungen zeigen. Leistungen im Ausdauerbereich haben NICHTS mit Geldförderung zu tun (kriegen kenianische Athleten Geld vom kenianischen Staat??? NEIN natürlich nicht, die trainieren einfach und jammern nicht den ganzen Tag).
Der Staat bezahlt nicht für die FREIZEITBESCHÄFTUNG einzelner junger Menschen. das ist gerade nicht der Fokus in diesem Land
Das Prinzip "Ohne Moos nichts los!" wird doch von oben vorgemacht. Man kann so viel ohne Geld einleiten. Nur sollte das vorhandene Geld an die Stellen gelangen, die leisten!!!
Wo sind die Wüllbeck, die Wessinghage, die Schmid, die Hudak, Adams...???
Gertrud