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RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - icheinfachma - 23.11.2015
(23.11.2015, 19:46)unruh schrieb: icheinfachma ,
Frau Schäfer würde dich ja am liebsten adoptieren, ich seh dich kritischer. meinst du deine Pamphlete liest jemand durch? Sie nutzen auch niemandem.Es fehlen auch die Fussnoten für die Quellenagaben. In Zukunft gib doch deine Meinung mit eigenen Worten in wenigen Zeilen wieder.Wir sind doch hier ein Diskussionsforum und kein Vorlesungssaal.
Es ist auch nicht meine Aufgabe, dir mundgerechte Trainingsempfehlungen zu servieren. Wenn du etwas wissen und lernen willst, tu etwas dafür, anstatt dich von anderen mit aufbereiteten Infos füttern zu lassen. Ich schreibe, was ich denke und mir ist klar, dass nicht alle meinen Gedankengängen folgen können. Das müssen sie auch gar nicht, es muss schon wegen der Gauß'schen Verteilung immer viele durchschnittliche Menschen und kann nur wenige Extreme geben. Es ist richtig, dass dieses Forum kein Vorlesungssaal ist. Wenn du genau hinsehen vielewürdest, würdest du aber auch merken, dass meine Beiträge den kleinen, aber entscheidenden Unterschied zu einer Vorlesung haben - ich schreibe Beobachtungen, meine Gedanken auf, versuche, mir etwas zu überlegen und schreibe nicht das ab, was in Lehrbüchern steht. Dieses Forum ist aber auch keine Trainerakademie. Wenn du als normaler Trainer deinen Sprintern Technik beibringen willst, dann nimm dir ein Buch, schau dir den Bewegungsablauf an, akzeptiere, dass sich dieser Bewegungsablauf bewährt hat und wissenschaftlich abgesichert ist, auch wenn du nicht biomechanisch verstehst, warum, informiere dich, welche Techniktrainingsformen es gibt, um ihn zu erlernen oder schaue sie dir von anderen Trainern / Sprintern ab und tue es im Training. Das geht ganz schnell und einfach.
Ich werde meine Meinung in so vielen Zeilen wiedergeben, wie ich Lust habe. Wenn dir das nicht passt, musst du es ja nicht lesen. Und wenn du nach Quellenangaben suchst - nimm dir einfach mal das nächste Physikschullehrbuch nach und schlage die mechanischen Grundlagen nach, auf die ich mich beziehe. Nimm dir Biomechaniklehrbücher und -publikationen und lies sie dir durch, um meine Aussagen zur Laufmechanik bestätigt zu sehen. Recherchiere im Internet und suche dir Interviews und Texte über die Strategien der Erfolgreichen bzw. besorge dir die Schriften von ihnen, um Einblicke zu bekommen in das, was andere anders machen. Es ist nicht meine Aufgabe, eine Hausarbeit zu schreiben, die universitären Anforderungen genügt, indem sie von vorn bis hinten mit Quellen belegt ist. Hast du dir mal überlegt, dass es eventuell ganz schön viel Arbeit macht, für jeden meiner Sätze mal eben die Quelle herauszusuchen, nur damit du nicht selbst suchen musst? Wer Wissen will, muss Zeit oder Geld opfern (oder beides), damit musst du dich abfinden.
Nimm diesen Beitrag nicht persönlich, so wie ich auch deinen Beitrag nicht als persönlichen Angriff auf mich sehe.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - icheinfachma - 23.11.2015
(23.11.2015, 23:12)MZPTLK schrieb: So begeistert ich von Anfang an von Deinem Interesse und Deinen Kenntnissen war und bin, aber einige Deiner Einlassungen haben mich skeptisch werden lassen, vor allem, was den Thread 400 m Lauf angeht.
Natürlich kann ich im Submaximal-Bereich lange eine wunderbare Technik zeigen.
Die 400m bin ich mit dieser Technik nicht gelaufen. Im Vollsprint kann ich das sehr wohl. Und willst du der Erstplatzierten der deutschen Jugendmeisterschaft U18 im 100m-Lauf, der Erstplatzierten in der U20 im 100m-Lauf und der Ersten und Zweiten im 200m-Lauf WJU20 unterstellen, dass sie es nicht gebacken kriegen, mit der richtigen Geschwindigkeit anzugehen bzw. dass sie die 100m submaximal laufen? Ich war von der Technik dieser Sprinterinnen und einiger anderer, an die ich mich im Detail nicht mehr erinnere, beeindruckt - So etwas in Deutschland!
Davon mal abgesehen wüsste ich gern mal deine Argumente, warum deine Abstoßtechnik, die übrigens auch dein geliebter Gatlin nicht verwendet, so unglaublich energiesparend ist im Vergleich zur Technik, die tatsächlich im Weltklasse-, Anschluss- und internationalen Nachwuchsbereich gelaufen wird. Denn biomechanische Argumente oder empirische Belege hast du noch nicht erbracht, nur mit gelegentlicher Polemik gewürzte Behauptungen.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Gertrud - 23.11.2015
(23.11.2015, 23:12)MZPTLK schrieb: So begeistert ich von Anfang an von Deinem Interesse und Deinen Kenntnissen war und bin, aber einige Deiner Einlassungen haben mich skeptisch werden lassen, vor allem, was den Thread 400 m Lauf angeht.
Natürlich kann ich im Submaximal-Bereich lange eine wunderbare Technik zeigen.
Es gibt schon einen Bewegungsausschnitt bei Bolt, den man nur in seinem Maxtempo zeigen kann. Sein Unterschenkel schlägt hinten so früh an, dass es einige dazu verleitet, von Anfersen zu sprechen. In Wirklichkeit ist das Vorbringen des Kniegelenkes so schnell, dass der Unterschenkel nur so nach hinten hochfliegt. Das kann keiner mit wesentlich geringeren Geschwindigkeiten in der Schwungphase durchführen. Das kann man sehr gut mit einem Kleidungsstück und einer unterschiedlichen Schlaggeschindigkeit in "Kniehöhe" imitieren.
Gertrud
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - MZPTLK - 23.11.2015
Zitat:Die Hüftbewegung von Bolt findet in der Dreidimensionalität statt, während andere Sprinter (Das ist im Prinzip richtig, man sollte aber anmerken, dass variabel ausgeführte KBs(keine TKBs), verzahnt mit 'dreidimensionalern' Lauftechniktraining zielführend sind.) aufgrund der TKB z.B. die "Betonhüfte" zeigen. Ich kann Ihnen nur versichern, dass Trainer in einer anderen Disziplin aufgrund von Aufnahmen, die ich ihnen auf Fotos (aufgrund von Urheberrechten nicht veröffentlicht) gezeigt habe, auf diese Hüftbewegungen in der Technik umgestellt haben. Das ist nicht abstrus, das ist Fakt!!! Bolt zeigt diesen Hüfthammer als eine Variation der Komplexbewegung sehr schön in einer Sprintübung. Mit ihrer Vorstellung bekommt man keine 2,95m im Maxsprintschritt hin.
Ich habe allerdings ein Problem mit der Wortschöpfung Hüfthammer, der Vergleich hinkt vor allem deswegen, weil beim Sprint der Druck beim Bodenkontakt auf den KSP geht, gehen muss, während der Werkzeughammer seine Wirkung auf den Kontakt in loserer Verbindung zu seinem Beschleuniger erreicht.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - MZPTLK - 23.11.2015
Zitat:Davon mal abgesehen wüsste ich gern mal deine Argumente, warum deine Abstoßtechnik, die übrigens auch dein geliebter Gatlin nicht verwendet, so unglaublich energiesparend ist ..
Was ist meine Abstosstechnik?
Gatlin dürfte 2016 am Ende seiner Weisheit sein, auch altersbedingt.
Er wird keine Medaille bekommen, vielleicht nur in der Staffel starten.
Frau Meier und Frau Lückenkemper habe ich öfter aufm Platz gesehen, auch bei den DM U23.
Beide leben sehr von ihrem Talent.
Beide wurden 'in der Provinz' aufgebaut, sind noch lange nicht 'ausgereift'.
Ich werde in der Hallensaison noch genauer hinsehen.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - icheinfachma - 24.11.2015
Von Lückenkemper rede ich nicht, die war bei der Jugend-DM gar nicht dabei. Und was soll "sie leben von ihrem Talent" heißen? Sie laufen die Technik der Weltklasse und das ungedopt bzw. mit deutlich weniger Kraft als die absolute Weltspitze, was deine Aussage eindeutig enthebelt, man könne nur gedopt so laufen.
Weil wir die Grundsätze der Physik nicht verstehen und die scheinbar paradoxen Aussage, dass eine Vergrößerung der vertikalen Kräfte die horizontale Geschwindigkeit erhöht, schieben wir es einfach mal auf Doping - exzellente Vorgehensweise. Interessanterweise haben im Laufe der Geschichte nie die Menschen Fortschritt gebracht, die strikt auf Altem beharrt haben, sondern die das Neue gewagt haben, auch gegen den Spott ihrer Zeitgenossen. Ich könnte mir dich gut in der Zeit der 50er Jahre vorstellen, wie du zu denen gehören würdest, die es abstreiten, dass irgendeine Form von Maximalkrafttraining im Sprint hilfreich sei, so wie viel damals über gewichthebende Sprinter lästerten, auch über Armin Hary, der nach einer Reise in die USA kurz vor seinem WR Krafttraining in sein Programm einfließen lies. Heute ist Maximalkrafttraining vollkommen etabliert, bewährt, anerkannt, der Zusammenhang neurophysiologisch erklärbar, empirisch abgesichert. So lief es immer, so wird es immer laufen. In diesem Fall kann ich aber glücklicherweise sagen: Der DLV hat die Technik längst übernommen, der erwachsene Bundeskader beherrscht sie weitestgehend, im Nachwuchsbereich wird sie zunehmend angewandt, und ich werde es hoffentlich noch erleben (beim DLV nicht garantiert
), dass man irgendwann schon in der Kinderleichtathletik die Grundsteine nicht nur im springerischen, sondern auch im sprinterischen Bereich legt. (Man darf nicht vergessen, dass auch Weit-, Drei-, Stabhochspringer, Speerwerfer und Hürdenläufer von einer guten Sprinttechnik profitieren, Sprinttechnik ist also auf keinen Fall eine Spezi-Angelegenheit, die nicht ins Grundlagentraining gehört.)(Deine Abstoßtechnik sind übertriebene horizontal mechanics, die Gatlin entgegen deiner Aussagen in einem anderen Thread nicht nutzt und auch sonst noch nie ein Sprinter genutzt hat, nicht mal die Sprinter von Mexiko '68, von dessen 100m-Lauf ♂ / ♀ ich Videos mit Zeitlupe habe und auch Jesse Owens 1936 hatte nicht signifikant mehr Hinterstütz als die heutigen Sprinter. Die Neuerung besteht darin, das Knie und Hüftgelenk im Hinterstütz nicht vollkommen zu strecken, durch verkürzten der Resthüftstreckung in der hinteren Schwungphase nicht an- sondern unterzufersen, und in der vorderen Schwungphase auszugreifen und das recht hoch über dem Boden (die tropfenförmige Verlaufskurve des Fußes verschiebt sich, ich werde mal ein Bild zeichnen und hochladen, das aber auch in der Literatur, auch des DLV zu finden ist) und in der Stützphase die Knie steif zu lassen. - Bei Gatlin alles der Fall, alles ander sind individuelle Varianten. Horizontal mechanics gehören in den Beschleunigungsabschnitt und in den Sprunglauf, wobei bei letzterem die große Kniebeugung und der dadurch längere Kraftstoß ausschlaggebend sind, die komplette Streckung des Knies im Hinterstütz trägt nur geringfügig dazu bei und der Hinterstütz ist im Sprunglauf nur geringfügig ausgeprägter als im Sprint, die Kniebeugung aber immens größer. Es ist wie ein Kreislauf: Je höher man fliegt, desto härter landet man und desto mehr beugt sich das Knie unter dem Landedruck und dann hat man einen längeren Beschleunigungsweg bis zur Kniestreckung, sodass auch die nächste Flugkurve wieder sehr hoch wird (obwohl man genau wie im Sprint das Bein maximal nach unten / hinten schlägt, also im Prinzip motorisch nichts anders mach). Höhere Flugkurven bedingen größere Flugweiten, während die horizontalen Kräfte im Dreisprung in der Summe
exakt gleich groß wie im Sprint sind. Wer das nicht verstehen will und damit die Biomechanikautoren für unfähig erklärt, muss das meinetwegen auch nicht tun.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Gertrud - 24.11.2015
Es ist doch nicht so, dass hinter dem Körper im Sprint vom Fußaufsatz gesehen her nichts passiert. Die vertikale Komponente muss ja irgendwie in die horizontle umgelenkt werden. Daran hat der Pushoff natürlich seinen gehörigen Anteil vor allem auch von der muskulotendinösen Seite. Das kann man auf Bildern von Usain Bolt sehr schön sehen. Nur zeichnet sich die heutige Technik sehr durch bestimmte Merkmale im posture aus: Wechsel zwischen upright und a small body-lean (zum erhöhrten Ischio-Powereinsatz!) genau in der exzentrischen Phase der drei Hauptgelenke. Vergisst man die Horizontale, vergisst man auch wesentliche muskulotendinöse Körperabschnitte. Das passiert z. B. , wenn man sich nur noch auf den Hüftbereich konzentriert, wie ich das auch schon in DLV-Fortbildungen erlebt habe. Und plötzlich knallt´s in einer anderen Körperregion!!!
Gertrud
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - v.b. - 24.11.2015
Theorie: In der Logik bezeichnet Theorie im einfachsten Fall eine deduktiv abgeschlossene Formelmenge. Gängig ist auch folgende streng formale, mathematisch-logische Definition des Theoriebegriffs: Eine Menge T von Aussagen in einer Sprache heißt genau dann Theorie, wenn T erfüllbar ist und wenn jeder Satz, der aus T folgt, bereits zu T gehört. Einfacher ausgedrückt: Sie muss überhaupt wahr sein können und zudem in sich abgeschlossen und widerspruchsfrei sein.
Axiom: Innerhalb einer formalisierbaren Theorie ist eine These ein Satz, der bewiesen werden soll. Ein Axiom ist ein Satz, der nicht in der Theorie bewiesen werden soll, sondern beweislos vorausgesetzt wird. Wenn die gewählten Axiome der Theorie logisch unabhängig sind, so kann keines von ihnen aus den anderen hergeleitet werden. Im Rahmen eines formalen Kalküls sind die Axiome dieses Kalküls immer ableitbar. Dabei handelt es sich im formalen oder syntaktischen Sinne um einen Beweis; semantisch betrachtet handelt es sich um einen Zirkelschluss. Ansonsten gilt: „Geht eine Ableitung von den Axiomen eines Kalküls bzw. von wahren Aussagen aus, so spricht man von einem Beweis…. Aber: Wikipedia ist nicht seriöse Quelle…
„Weil wir die Grundsätze der Physik nicht verstehen und die scheinbar paradoxen Aussage, dass eine Vergrößerung der vertikalen Kräfte die horizontale Geschwindigkeit erhöht…“ … „und in der Stützphase die Knie steif zu lassen“, plus, die geringere „ Oszillation“ des KSPs….. ,
Wo sollen vertikale Kräfte erzeugt werden? Im welche Moment des Bodenkontaktes?
Im Moment der größten vertikalen Kräfte soll Projektion des KSP - VOR; AUF; HINTER... dem Stutzpunkt sein?
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - Atanvarno - 24.11.2015
(23.11.2015, 23:21)icheinfachma schrieb: [...] mir ist klar, dass nicht alle meinen Gedankengängen folgen können. Das müssen sie auch gar nicht, es muss schon wegen der Gauß'schen Verteilung immer viele durchschnittliche Menschen und kann nur wenige Extreme geben. [...]
Wenn man sich als überdurchschnittlich intelligent bezeichnet, sollte man die Fachbegriffe, derer man sich dabei bedient, schon präzise verwenden, sonst macht man sich in meinen Augen lächerlich.
Müssen muss es wegen des zentralen Grenzwertsatzes der Statistik, die Gauß'sche Normalverteilung beschreibt nur, wie es muss.
RE: Wurzeln des Sprinterfolgs auf Jamaika - v.b. - 24.11.2015
icheinfachma@ ist überdurschnittlich kompetent im sprint, und sucht idehen im Langsprin....