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RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - runny - 28.07.2015
(28.07.2015, 08:28)Atanvarno schrieb: Die ganze Welt läuft und nur ein kleiner Teil wirft. Nur weil die deutschen Werfer in der WBL weiter vorn liegen, heißt das nicht notwendigerweise, dass sie qualitativ hochwertigere Leistungen erbringen.
Vetter erreicht 93,4% der Weltjahresbestleistung und ist damit 12., Orth erreicht 95,5% und ist 31.,
Puh, wie auch immer das jetzt ausgerechnet wurde - so sollte man nicht seine Nominierungskriterien ansetzen.
Wann gibt der DLV denn seine Nominierungen bekannt?
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - Diskusmann - 28.07.2015
(28.07.2015, 08:28)Atanvarno schrieb: Die ganze Welt läuft und nur ein kleiner Teil wirft. Nur weil die deutschen Werfer in der WBL weiter vorn liegen, heißt das nicht notwendigerweise, dass sie qualitativ hochwertigere Leistungen erbringen.Sorry, diese Rechnung sagt überhaupt nichts über die absolute Qualität der Leistung aus. Allerdings kann man wohl - wie Du bereits andeutetest - daraus schließen, dass mehr Leute laufen und es wohl vielen möglich ist, eine gute Leistung zu erzielen, es ist also offenbar "leichter".
Vetter erreicht 93,4% der Weltjahresbestleistung und ist damit 12., Orth erreicht 95,5% und ist 31.,
Es scheint einfacher, einen Fuß vor den anderen zu setzen, als ein Wurfgerät auf Weite zu befördern... Von daher wird sich ein Orth damit abfinden müssen, in der Schar der Läufer ein "Mitläufer" zu bleiben, während sich ein Vetter bei günstiger Konstellation durchaus ausrechnen darf, eine sehr gute Platzierung erreichen zu können. Deshalb seine Leistung gering zu schätzen, ist hanebüchen!
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - Atanvarno - 28.07.2015
Der qualitative Wert einer Leistung bestimmt sich auch daraus, ob es in der betrachteten Disziplin quantitativ viele oder wenige gute Leistungen gibt.
Wenn ich dicht an der WBL bin und trotzdem viele Leute vor mir liegen, ist das qualitative Niveau der Disziplin hoch, bin ich weiter weg und es liegen trotzdem weniger Leute vor mir, ist das qualitative Niveau der Disziplin niedrig.
--edit
Begriffsverwirrung meinerseits, auf die Leistungsdichte wollte ich hinaus, danke Solos
Bezüglich werfen ist schwerer als laufen. Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag weiter oben. Wenn Nicht-Europa weiter so aufholt wie im Speerwerfen, wenn es zehn Walcotts und zehn Yegos gibt, dann liegt Vetter mit seiner qualitativ hochwertigen Leistungen auf dem gleichen Rang wie Orth.
Läuft die Diskussion dann immer noch so Anti-Läufer? Ich bin davon überzeugt, dass Afrika ein riesiges Potential im Wurfbereich hat, das nur angezapft werden muss, und dann ist es vorbei mit der europäischen Werferherrlichkeit so wie es mit der Läuferherrlichkeit schon vor Jahrzehnten geschehen ist.
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - Solos - 28.07.2015
Wenn es viele Leistungen dicht an der WBL gibt, dann ist das Ausdruck einer hohen Leistungsdichte. Eine Aussage zu der Qualität der Leistung lässt sich daraus nicht ableiten.
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - dominikk85 - 28.07.2015
das Technik vs lauf Argument ist doch relativ simpel. die technischen Disziplinen erfordern mehr skill, daher braucht es langjähriges Training und teure geräte.
laufen hat auch eine technische komponente, aber die Physis liegt doch klar im Vordergrund. übersetzt ist dann vielleicht das laufen 80% Physis und 20% skill und technische Disziplinen 50-50.
das senkt aber natürlich auch die leistungsdichte, da weniger Athleten zugriff auf die geräte (geschweige denn gute Trainer) haben.
dazu kommt noch, dass der körpertyp mancher technikdisziplinen einfach seltener ist. gerade Diskus/kugel gibt es einfach weniger 2m/120KG typen wie storl oder harting als es 1,80/80kg sprinter oder 1,75/60kg Mittelstreckler gibt.
Ich denke im WR Bereich ist das Niveau ähnlich wie im lauf (Ausnahmeathleten gibt es eben überall), aber im Bereich hinter den top8 ist doch der niveauabfall im wurf deutlich größer, da der talentpool einfach viel kleiner ist.
und selbst im WBJL Bereich ist die Varianz größer, es gab jahre da war man mit 88m im Speerwurf nummer 1 (10m weg vom Rekord), so etwas ist im lauf seltener.
die spitze ist überall stark, aber es gibt einfach mehr breite im lauf weil laufen viel mehr menschen zugänglich ist.
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - dominikk85 - 28.07.2015
(28.07.2015, 08:28)Atanvarno schrieb: Die ganze Welt läuft und nur ein kleiner Teil wirft. Nur weil die deutschen Werfer in der WBL weiter vorn liegen, heißt das nicht notwendigerweise, dass sie qualitativ hochwertigere Leistungen erbringen.
Vetter erreicht 93,4% der Weltjahresbestleistung und ist damit 12., Orth erreicht 95,5% und ist 31.,
wobei man da vorsichtig sein muss, ich weiß nicht genau wie die weite mit der abwurfgeschwindigkeit korreliert. daher weiß ich nicht wie man das vergleichen kann.
aber generell stimmt es natürlich, dass die dichte im lauf höher ist.
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - Atanvarno - 28.07.2015
@Solos
Eine hohe Leistungsdichte in einer Disziplin kann dazu führen, dass eine qualitativ hochwertige Leistung eine niedrigere Bestenlistenposition hat, als eine qualitativ gleichwertige in einer weniger leistungsdichten Disziplin.
Ausgangspunkt meiner Beiträge war Piroschkas polemischer Beitrag
Zitat:Würde man in den Laufdisziplinen die gleichen Maßstäbe anlegen, die für den Wurf-, Sprung- und Mehrkampfbereich gelten, dann würden ganz viele ganz blöd aus der Wäsche gucken und endlich mal merken, dass ihre Leistungen international mal gar nichts wert sind.
Den Wert der Leistung schien er mir hauptsächlich aus der Weltjahresbestenlistenposition zu bestimmen. Nur darauf, dass das ein wenig kurz gedacht ist, wollte ich hinweisen.
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - longbottom - 28.07.2015
(28.07.2015, 08:28)Atanvarno schrieb: Die ganze Welt läuft und nur ein kleiner Teil wirft. Nur weil die deutschen Werfer in der WBL weiter vorn liegen, heißt das nicht notwendigerweise, dass sie qualitativ hochwertigere Leistungen erbringen.
Aber die Frage ist halt trotzdem, in wieweit das für eine Nominierung ausschlaggebend ist. Es ändert zunächst einmal nichts daran, dass Orth trotzdem nur Nummer 31 der WJBL ist und dass Kriterium Endkampfchance oder zumindest eine gute Platzierung schwerer zu erreichen ist als in anderen Disziplinen.
Man kann allerdings auch so argumentieren: Orth ist zwar nur 31., aber das Feld ist so eng zusammen, dass es zu Rang 18 nur eine gute Sekunde ist, zu Rang 13 knappe zwei. Der Unterschied kann gerade auf den Mittel- und Langstrecken auch alleine schon dadurch entstehen, dass man in dem etwas schnelleren oder etwas langsameren Rennen ist. Die Chance, deutlich besser abzuschneiden, als es die Liste aussagt, ist also da. Und so sehe ich es auch.
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - Diskusmann - 28.07.2015
@Atanvarno: Wir sind uns doch dann eigentlich einig (hoffe ich...), dass die Ranglistenplatzierung eben NICHTS über die Qualität der Leistung aussagt, dass gilt für den Lauf- ebenso wie für den Wurfbereich. Mir ging es in meiner Antwort nicht um ein Anti-Laufargument. Ich respektiere und bewundere Spitzenleistungen deutscher Athleten auch im Laufbereich, selbst wenn sie damit nicht in Listen vorn rangieren!
Listen sind mir in diesem Falle zur Beurteilung von Leistungen vollkommen wurscht!
RE: WM 2015: Härtefälle der Nominierung - Diskusmann - 28.07.2015
(28.07.2015, 09:59)longbottom schrieb:Man muss diese Liste ja bereinigen und dann schauen, wo Orth steht. Außerdem haben Meisterschaftrennen immer eigene Gesetze, Zeiten stehen oft hinter Platzierungen zurück.(28.07.2015, 08:28)Atanvarno schrieb: Die ganze Welt läuft und nur ein kleiner Teil wirft. Nur weil die deutschen Werfer in der WBL weiter vorn liegen, heißt das nicht notwendigerweise, dass sie qualitativ hochwertigere Leistungen erbringen.
Aber die Frage ist halt trotzdem, in wieweit das für eine Nominierung ausschlaggebend ist. Es ändert zunächst einmal nichts daran, dass Orth trotzdem nur Nummer 31 der WJBL ist und dass Kriterium Endkampfchance oder zumindest eine gute Platzierung schwerer zu erreichen ist als in anderen Disziplinen.
Man kann allerdings auch so argumentieren: Orth ist zwar nur 31., aber das Feld ist so eng zusammen, dass es zu Rang 18 nur eine gute Sekunde ist, zu Rang 13 knappe zwei. Der Unterschied kann gerade auf den Mittel- und Langstrecken auch alleine schon dadurch entstehen, dass man in dem etwas schnelleren oder etwas langsameren Rennen ist. Die Chance, deutlich besser abzuschneiden, als es die Liste aussagt, ist also da. Und so sehe ich es auch.
Wenn es wirklich schnell wird, wird kaum ein deutscher Läufer Chancen auf eine Medaille haben. Erfreuliche Ausnahmen scheinen mir in diesem Jahr die 800m-Läuferinnen zu sein. Sind die beiden sich in Peking genauso einig wie in Nürnberg und können ihr Ding durchziehen, kann es in Medaillennähe gehen.
Auch einen Ringer sollte man nicht außer Acht lassen, der ist ein Kämpfer mit viel Dampf hinten raus.