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RE: Tour de France 2024 - Atanvarno - 14.07.2024
Watt sind Watt. Die von heute haben dann tatsächlich historische Dimension
Greatest Climbing Performances Of All-Time on Plateau de Beille | Tour de France 2024 Stage 15
Hätte ich nie gedacht, dass ich nochmal jemand erlebe, der besser klettert als Pantani.
RE: Tour de France 2024 - Drizzt - 15.07.2024
Wobei Pantani damals wohl alleine unterwegs war (ich weiß es nicht mehr), während Pogacar zunächst von der Mannschaft und dann noch ne Zeitlang von Vingegard gezogen wurde.
RE: Tour de France 2024 - Atanvarno - 15.07.2024
Als Riesenfan des Piraten möchte ich ja auch gern glauben, dass Pantani auf Pogacars Colnago den Berg noch ein paar Sekunden schneller hochgeflogen wäre
(allein die feinere Gangabstufung heute sollte doch was bringen)Wenn man sich die Grafik der besten Kletterleistungen im verlinkten Artikel anschaut, gibt's ja auch noch einen rosa Punkt von Pantani, der ähnlich weit jenseits von gut und böse ist wie Pogacars gestrige Leistung - Flumserberg 1995.
Noch zwei Anmerkungen zum Artikel
1) die Werte sind natürlich nur Schätzungen, keiner der absoluten Topprofis veröffentlicht seine Wattwerte
2) nimmt man die Schätzungen aber als einigermaßen passend hin*, lässt sich die Aussage, Vingegaard sei nicht in Form eigentlich nicht aufrecht erhalten. Seine Leistung gestern war besser als alles, was er bei seinen beiden Toursiegen gezeigt hat. Er hat eben nur das Pech dieses Jahr gegen einen Außerirdischen zu fahren
*Vingegaard hat im Interview bestätigt, dass die Zahlen dicht an der Realität liegen
https://x.com/cyclinggraphs/status/1812939837114315096
RE: Tour de France 2024 - Notalp - 16.07.2024
(13.07.2024, 18:56)Atanvarno schrieb: Passt hier wohl besser
(13.07.2024, 17:59)Notalp schrieb: Sorry, aber einen 48er Schnitt rollt kein Amateur mit. Schon gar nicht auf einer Flachetappe, die nicht flach, sondern wellig war. 48er Schnitt bedeutet in etwa 52-53 Sachen auf einer wirklichen Ebene. Außerdem ist ein Radrennen nie gleichmäßig - so wie ein Marathon. Wenn also öfter mal 60km/h gefahren wird, dann ist das schon der definitive Tod des Amateurs. Aber selbst für Profis war es ein sehr hoher Schnitt - auf jeden Fall der eines Eintagesrennens.
Zugegeben, mitrollen war etwas übertrieben (hatte da diese Studie im Kopf https://www.deingenieur.nl/artikel/racing-cyclist-in-peloton-saves-more-energy-than-previously-thought aber das gilt natürlich nicht für das Etappenprofil der 13. Etappe). Aber beispielsweise Turgis ist die ersten zwei Stunden der mit normalisierten 4,3W/kg gefahren, das ist Toplevel Cat. 2, aber noch Amateur. Für jemand mit einer FTP jenseits der 6W/kg war es ein zügiger Ausritt.
Zitat:Und für ein Etappenrennen gilt: Man fährt auf jedem Terrain schneller als in der Hochdopingära! Mit Äerolaufrädern hat das so wenig zu tun wie mit steifen Rahmen! Insofern ist die Rede von einer Leistungsexplosion gerechtfertigt.
Watt sind Watt und wenn du Armstrongs Trek Madone der 90iger gegen ein S5 oder ein Dogma F der neuesten Generation fährst, die neueste Funktionskleidung, Helm und Aerosocken anhast, dann trittst du über den Daumen 30W weniger. Das sind keine "marginal gains".
Schließt natürlich nicht aus, dass noch andere Faktoren in die Leistungsentwicklung hineinspielen (wenn man illegale Unterstützung mal außen vorlässt bspw. besseres Fueling (hatte dominikk85 schon in einem anderen Thread erwähnt), tendenziell kürzere Etappen als früher und eine höhe Leistungsbreite im Feld.)
Ich habe von Beschleunigungen während eines Radrennens gesprochen. Der Armateur rollt in einem Feld mit 45km/h gut mit. Wenn es zu einer heftigen Beschleunigung auf über 55km/h und einer Einzelreihe kommt, ist er nach kurzer Zeit schwer am Klemmen. Bei 60 Sachen muss er abreißen lassen. Wenn nicht, kostet es ihn bereits bei der nächsten Welle. Die Wattzahlen, die du pro Stunde anführst, sind also im Grunde nicht relevant.
Was die Aerokleidung nebst Wundersocken betrifft, so wird man den Unterschied kaum im Windschatten und an Steigungen gemessen haben. Ganz abgesehen von Steifigkeit, Reifenmischungen, schmalen Lenkern und anderem Kram. Von der Flattrigkeit der kurzen Rahmen spricht man dabei natürlich nicht. Setz Dich mal auf so ein Kinderrad und fahr ein paar Meter im Wiegetritt am Berg und betrachte die Schlangenlinien. Oder teste unabhängig davon mal die Fahrweise am Berg mit hoher Frequenz in Bezug auf den Puls. Alles Gesichtspunkte, die man natürlich unberücksichtigt lässt. Aber man gewinnt natürlich Alibis. Und sei es mit Titanschrauben und Einer Super-Kettenschmierung an einem Rad für 15000 Euronen.
RE: Tour de France 2024 - Atanvarno - 16.07.2024
(16.07.2024, 13:14)Notalp schrieb: Die Wattzahlen, die du pro Stunde anführst, sind also im Grunde nicht relevant.
Normalisierte Wattzahlen (die ich angegeben habe) schon. Turgis' Durchschnittswatt waren mit 3,3W/kg noch deutlich darunter. Peak 893W, beste 60'' 7W/kg, beste 5' 5,2W/kg, das ist für einen Cat. 2 Amateur wirklich machbar (hier handelt es sich übrigens um reale Zahlen aus einem Powermeter, keine geschätzten Daten, s. https://www.strava.com/activities/11871054055/power-curve)
Zitat:Von der Flattrigkeit der kurzen Rahmen spricht man dabei natürlich nicht. Setz Dich mal auf so ein Kinderrad und fahr ein paar Meter im Wiegetritt am Berg und betrachte die Schlangenlinien. Oder teste unabhängig davon mal die Fahrweise am Berg mit hoher Frequenz in Bezug auf den Puls. Alles Gesichtspunkte, die man natürlich unberücksichtigt lässt.
Ich würde schon erwarten, dass die Profis die fahrerischen Fähigkeiten haben, mit ihren Kinderrädern auch umzugehen, wenn es ein Nachteil wäre, würden sie nicht damit fahren. Aber wenn ich mal im Lotto gewinne, werde ich das testen, bis dahin reicht mir mein Izoard Pro
Zitat:Aber man gewinnt natürlich Alibis. Und sei es mit Titanschrauben und Einer Super-Kettenschmierung an einem Rad für 15000 Euronen.
Gewachste Ketten, nochmal 5 Watt
RE: Tour de France 2024 - Notalp - 16.07.2024
Sehr geschätzter ATA,
Es bleiben dennoch Zahlenspiele!
Der Deutsche Ackermann hat in seinem Bundesland mal an einem Kirmesrennen teilgenommen. Dort fahren Amateure und ‘Halbprofis’. Es geht meist so über 80km auf flachen Rundkursen zwischen 1 und 2km. Dabei handelt es sich nicht selten um Kriterien, also Rennen mit Rundenwertung (alle 5 Runden ein Sprint um Punkte) Sie sind oft recht schnell - also 45km/h und vielleicht auch mehr. Ackermann jedenfalls hat die Konkurrenz wie absolute Anfänger aussehen lassen. Er wollte nach eigenem Bekunden mal zeigen, wie Profis Rad fahren. Oft sprinten musste er dabei nicht - wenn es überhaupt notwendig war.
Im gleichen Bundesland hat stets auch ein jährliches Traditionsrennen über 200 absolut flache Kilometer stattgefunden - unter Beteiligung von hochklassigen Amateuren und niederklassigen Berufsfahrern. Was meinst Du, wie die Rennen ausgingen bzw. ob die Sieger einen Massensprint gewinnen mussten.
Ein drittes Beispiel. Ich habe mich einmal mit einem Fahrer der sog. Radbundesliga unterhalten, der mit seiner Mannschaft an einer offenen Rundfahrt teilnehmen durfte. (Als Regionalbonus gewissermaßen. Etappenlängen so um die 160km - und von der Qualität nicht vergleichbar mit einer großen Landesrundfahrt) Nach seiner Schilderung waren die ersten 100km gut machbar, manchmal sogar leicht. Aber das änderte sich danach schlagartig. ‘Und dann hattest Du absolut Null Chance’, so sein Fazit. Und das, obwohl der Kilometerschnitt letztlich bei den früher üblichen 40km/h lag. Selbst wenn Profis insgesamt langsam fahren - es genügen ein paar Verschärfungen - und der Käse ist für den Amateur gegessen. Besagte Tour de France - Etappe aber war insgesamt nicht langsam, sondern sehr sehr schnell.
Was nun die kleinen Rahmen betrifft, so werden Sie aus Gründen der Gewichtsersparnis gefahren. Das heißt nicht, dass es dabei keine relevanten Nebeneffekte gibt. Die man gerne vernachlässigt bei der alibitauglichen Przentrechnerei.
RE: Tour de France 2024 - Atanvarno - 16.07.2024
Nächster Etappensieg von Jasper Philipsen und Sturz von Biniam Girmay. Nach momentanem Stand kann er aber weiterfahren. Da werden die Zwischensprints im Kampf um das grüne Trikot plötzlich ganz wichtig. Girmai hat nur 32 Punkte Vorsprung und mit den Zielsprints werden die beiden auf den verbleibenden Etappen eher nichts zu tun haben.
RE: Tour de France 2024 - Atanvarno - 16.07.2024
@Notalp
Einerseits betonst du immer wieder, wie weit die Profis den Amateuren überlegen sind, andererseits magst du aber nicht zugeben, dass eine mit normalisierten 4,5W/kg (bspw. Ben Healy https://www.strava.com/activities/11870724741) gefahrene Etappe für diese Profis dann eben keine besonders hervorzuhebende Anstrengung, sondern Tagesgeschäft war.
Wenn du in den Etappen 14 und 15 Anlass für Verdachtsmomente siehst, kann ich dir da schlecht widersprechen, aber Etappe 13 ist dafür nicht geeignet.
RE: Tour de France 2024 - Notalp - 17.07.2024
(16.07.2024, 19:45)Atanvarno schrieb: @Notalp
...dass eine mit normalisierten 4,5W/kg (bspw. Ben Healy https://www.strava.com/activities/11870724741) gefahrene Etappe für diese Profis dann eben keine besonders hervorzuhebende Anstrengung, sondern Tagesgeschäft war.
Normales Tagesgeschäft, weshalb die Etappe auch "von fast allen Fahrern als einer der härtesten Tage der 111. Tour bezeichnet wurde…”
https://www.eurosport.de/radsport/tour-de-france/2024/drei-dinge-die-auffielen-raser-etappe-nach-pau-ein-starker-ackermann-und-schwache-red-bulls_sto20017544/story.shtml
https://www.radsport-news.com/freizeit/freizeitnews_138859.htm
RE: Tour de France 2024 - Atanvarno - 17.07.2024
Das ist definitiv die unterhaltsamste Tour der letzten Jahre. Da denkt man, es bleibt endlich mal ruhig im Feld und dann hat Pogacar doch wieder Bock auf eine Attacke (die letztlich Evenepoel am meisten nutzt).
Schön, dass Biniam Girmay fahren konnte und sogar noch einen Punkt auf Philipsen gut gemacht hat.