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RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - gera - 03.09.2014
an Hellmuth Klimmer,
- ich würde für eine neue Tabelle auch als oberen Eckpunkt = gleiche Punktzahl die z.B. Durchschnittsleitungen der 20 Besten der ewigen Bestenliste akzeptieren, statt der WR. Das lässt sich mit meiner Grundformel der Berechnung problemlos einfügen.
- Du würdest die Realtionen 110 m H. / Kugelstoßen auch ändern, was ist aber z.B. mit 9,77 sec. 100m = 63,42 m Diskuswerfen = 1154 Pkt. oder ich könnte noch viel mehr solcher Beispiele bringen ?
- Du als Kenner von Leistungsäquivalenzen in allen Altersklassen weißt, dass mit der IAAF-Tabelle als Grundlage mittels Faktoren für AK keine vernünftige Wertung herauskommen konnte.
So sind z.B. in der M 45 ER=62,62 m im Diskus genauso gut wie 42,63 sec. über 400 m oder 9,46 sec. über 100 m ( wo der ER bei 11,13 sec. liegt) . Ist das noch vertretbar ?
- sicher würden die meisten Mehrkämpfer auf eine entsprechende Frage sagen, dass man keine neue Tabelle braucht.
Aber was sagt das?
Die Mehrkämpfer haben gar keine zeit sich im Detail damit zu beschäftigen, wie solch etwas " Verrückte " wie ich. Sie übernehmen die propagierte Argumentation, das mit der IAAF-Wertung und der AK-Wertung alle Probleme gelöst sind. Innerhalb der Mehrkämpfer gibt es einen solchen Zusammenhalt, das kein Athlet dem anderen sagt, du hast aber eigentlich zu viel Punkte für deine Leistung ... bekommen.
Für eine dem (jeweiligen Erkenntnisstand) gerechte Wettkampfbewertung haben die Funktionäre zu sorgen, von dort müssen die Anstöße kommen.
gruß gera
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - gera - 03.09.2014
hallo domonik 85 ,
mit der Progression einer Punkttabelle hast Du eine wichtige Frage angesprochen.
Gleiche Leistungssteigerungen müssen im qualitativ höheren Bereich immer einen höheren Punktzuwachs bekommen.
Mit der Tabelle IAAF,1985 nimmt die Steigerung des Punktzuwachses aber ab, sie ist nicht wirklich progressiv.
Dies ist ein systematischer Fehler der IAAF-Tabelle, der auch dazu führt, dass erzielte Spitzenleistungen von Mehrkämpfern nicht mit der Punktzahl bedacht werden, die sie verdient hätten.
Die Progression ist nach der NBL-Tabelle größer als nach IAAF.
Dadurch kann ein Zehnkampf interessanter werden, da sich mehr Spezialisten ( wie z.B. R.Lav. ) am Zehnkampf beteiligen würden.
Spitzenleistungen bringen mehr Pep in den Wettkampf, denn für den normalen Sportfan ist es nicht sehr prikkelnd, wenn die Mehrkämpfer 4,80 m Stabhoch springen ,oder 15 m Kugel schon beklatscht werden sollen. ( natürlich sind das im Durchschnitt für MK erstaunliche Leistungen ) Die Attraktivität des Mehrkampfes würde größer werden.
( ausführlicher auch dazu auf meiner Website )
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Bastira - 03.09.2014
(03.09.2014, 15:57)gera schrieb: Die Progression ist nach der NBL-Tabelle größer als nach IAAF.
Dadurch kann ein Zehnkampf interessanter werden, da sich mehr Spezialisten ( wie z.B. R.Lav. ) am Zehnkampf beteiligen würden.
Spitzenleistungen bringen mehr Pep in den Wettkampf, denn für den normalen Sportfan ist es nicht sehr prikkelnd, wenn die Mehrkämpfer 4,80 m Stabhoch springen ,oder 15 m Kugel schon beklatscht werden sollen. ( natürlich sind das im Durchschnitt für MK erstaunliche Leistungen ) Die Attraktivität des Mehrkampfes würde größer werden.
( ausführlicher auch dazu auf meiner Website )
Erst einmal ein großes Hallo in die Runde - Ich lese schon seit langer Zeit hier und im alten Forum mit. Großes Lob an die Protagonisten, die Beiträge im neuen Forum sind deutlich angenehmer zu verfolgen als noch im alten Forum, wo persönliche Angriffe noch an der Tagesordnung waren
Zum Thema: Ich bin selbst aktiver Zehnkämpfer und bin absolut dagegen die Punktetabellen mit einer starken Progression zu versehen. Die Faszination Zehnkampf beruhrt für mich auf der Ausgeglichenheit, dass etwa ein Roman Sebrle nicht nur unter 10,70 die 100m sprintet, sondern gleichzeitig in der Lage ist über 70m Speer zu werfen! Aber eine starke Progression würde genau diese Athleten weniger werden lassen. Stattdessen würden sich etwa Sprinter der 2. Reihe am Zehnkampf versuchen. Beispielsweise mit Ergebnissen wie 10,20 über 100m, allerdings dann 12 m im Kugelstossen. Eine Vorstellung die meiner Meinung nach nicht wirklich zum Zehnkampf passt.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Sebastian - 04.09.2014
(03.09.2014, 19:55)Bastira schrieb: Zum Thema: Ich bin selbst aktiver Zehnkämpfer und bin absolut dagegen die Punktetabellen mit einer starken Progression zu versehen. Die Faszination Zehnkampf beruhrt für mich auf der Ausgeglichenheit, dass etwa ein Roman Sebrle nicht nur unter 10,70 die 100m sprintet, sondern gleichzeitig in der Lage ist über 70m Speer zu werfen! Aber eine starke Progression würde genau diese Athleten weniger werden lassen. Stattdessen würden sich etwa Sprinter der 2. Reihe am Zehnkampf versuchen. Beispielsweise mit Ergebnissen wie 10,20 über 100m, allerdings dann 12 m im Kugelstossen. Eine Vorstellung die meiner Meinung nach nicht wirklich zum Zehnkampf passt.Stimmt:-) Da sieht man doch mal, wie komplex das Thema dann doch sein kann.
Ich schwanke im Moment stündlich hin und her zwischen "Punktetabelle ändern" und "alles so lassen".
Einen Lavillenie oder einen Barshim möchte ich nun wirklich nicht in einem ernsthaften Zehnkampf sehen (wenn sie extra dafür trainieren sieht das natürlich wieder anders aus). Der Allround-Gedanke sollte auf jeden Fall gewahrt bleiben, finde ich.
Aber wie sehen das denn gerade "Aktive" mit der "Basis" der Punktetabelle? Ist es gut und wünschenswert, dass man da auf "Spitzenleistungen" der Spezialisten abstellt oder sollte nicht als Basis die Spitzenleistung der Zehnkämpfer dienen? Da gibt es in der Zwischenzeit ja auch ausreichend Vergleichsmaterial und die absoluten Spitzenleistungen im Zehnkampf ändern sich ja auch nicht sooo oft, als dass das ein unüberbrückbares Problem wäre
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - dominikk85 - 04.09.2014
(04.09.2014, 07:03)Sebastian schrieb: Aber wie sehen das denn gerade "Aktive" mit der "Basis" der Punktetabelle? Ist es gut und wünschenswert, dass man da auf "Spitzenleistungen" der Spezialisten abstellt oder sollte nicht als Basis die Spitzenleistung der Zehnkämpfer dienen? Da gibt es in der Zwischenzeit ja auch ausreichend Vergleichsmaterial und die absoluten Spitzenleistungen im Zehnkampf ändern sich ja auch nicht sooo oft, als dass das ein unüberbrückbares Problem wäredas würde aber wie gesagt den zehnkampf verändern, da es athleten belohnt, die in disziplinen gut sind wo zehnkämpfer in der regel eher "schlecht" sind.
so gibt es z.b einige zehnkämpfer die um 10.40 laufen können, aber eigentlich keinen der 18.30 stoßen kann (was etwa die gleichen punkte gibt).
absolut gesehen sind 10.40 aber nicht schlechter als 18m (wenn man bestenlisten der spezialisten anschaut), es ist einfach so, dass das training und der körperbau eines zehnkämpfers eher 10.40 zulässt als 18m.
soll man die aktuellen zehnkämpfer dafür bestrafen, dass die zehnkämpfer der vergangenheit schlechter im kugelstoßen als im 100m lauf waren? damit würde man nämlich die schwächeren disziplinen fördern und damit sogar vermutlich die zehnkämpfer sogar noch mehr zu allroundern machen und stärkén wegnehmen (weil sie eben in ihren stärken opfern müssten um in ihren schwächen besser zu werden.
da die schwächen ja vor allem den wurf (da vor allem diskus und kugel) umfassen (1500 auch, aber da könnte man wohl nichts machen, weil man für den wurf zulegen müsste), würde das wohl dazu führen, dass die zehnkämpfer so 100 kilo oder mehr wiegen, 11.20 laufen und dafür 18/57 m im wurf schaffen.
die klassischen stärken wie 110H oder weitsprung würden dagegen abgewertet werden.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - ap-hh - 04.09.2014
Ich zweifle daran, ob es überhaupt eine gerechte Punktetabelle geben kann. Wenn man nämlich definiert:
"Eine Punktetabelle ist gerecht, wenn sie für vergleichbare Leistungen vergleichbare Punkte vergibt", klingt dies auf den ersten Blick plausibel, aber: Was ist vergleichbar?
Es ist schon mehrfach in diesem Thread darauf hingewiesen worden, dass man im Grunde bei unterschiedlichen Disziplinen Äpfel mit Birnen vergleicht.
Ja, wenn man z.B. nur Laufdisziplinen hätte ... Dann könnte man einfach die Zeiten auf 100 Meter herunterbrechen, und wer dann die wenigsten Punkte hat, hat gewonnen (ähnlich wie der Vierkampf beim Eisschnelllaufen). Aber dem ist nun einmal nicht so.
ein anderer Denkansatz könnte wie folgt lauten:
"Die Bewertung der Leistungen ist gerecht, wenn die Ergebnisse jeder Disziplin den gleichen Einfluss auf das Gesamtergebnis haben."
Um zu so einem Wertungssystem zu kommen, müsste man wahrscheinlich die Ergebnisse aller wichtigen Wettbewerbe im Mehrkampf statistisch untersuchen und daraus ein System generieren (ohne Rücksicht auf Weltrekorde der Spezialisten) aber wie man dies macht, weiß ich auch nicht. Vielleicht habe ich ja irgendwann mal eine Idee.
Aber auch dieser Denkansatz könnte angezweifelt werden - immerhin hat ja der Zehnkampf 4 Laufdisziplinen und jeweils drei Sprung- und Wurfdisziplinen. Und da könnte man wiederum der Gerechtigkeit halber verlangen, dass die Laufdisziplinen gegenüber den anderen Disziplinen jeweils einen um 6,6 Prozent geringeren Einfluss auf das Gesamtergebnis haben müssten, um die größere Zahl der Laufdisziplinen auszugleichen.
Man kann natürlich auch noch in ganz andere Richtung argumentieren, z.B. behaupten, dass der Ausdauerbereich im Zehnkampf unterrepräsentiert ist und dass deshalb der 1500-Meter-Lauf stark aufgewertet werden muss ...
Ich beende darum meine Äußerung genauso, wie ich sie begonnen habe: Ich zweifle daran, dass es eine gerechte Punktetabelle gibt.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - jono - 04.09.2014
Für mich ist und war Bryan Clay der beste Allrounder unter den Zehnkämpfern. Super Schnell, gut im Sprung und zudem auch noch einer der besten Werfer. Dass er nicht den Weltrekord hält lag einzig und allein an seinen schwachen 1500m. Hätte er diese um 4:30 statt 5:00 laufen können wäre er heute der Inhaber des Weltrekords.
Die Frage die sich mir dabei auftut ist, warum sich dieser Weltklassemann am Ende nicht einfach mal ein bisschen gequälen konnte? bei den 1500m kann man doch mit Biss und Qual immer noch viel rausquetschen.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - Robb - 04.09.2014
Wie kann jemand der beste Allrounder sein, der die 1500m nicht laufen kann? Allerdings hätte Clay bei seinem besten Zehnkampf 2008 schon eine 4:20 laufen müssen, um Sebrles Weltrekord zu brechen.
RE: Zehnkampfpunktetablle-"fair"? - dominikk85 - 04.09.2014
(04.09.2014, 19:52)jono schrieb: Für mich ist und war Bryan Clay der beste Allrounder unter den Zehnkämpfern. Super Schnell, gut im Sprung und zudem auch noch einer der besten Werfer. Dass er nicht den Weltrekord hält lag einzig und allein an seinen schwachen 1500m. Hätte er diese um 4:30 statt 5:00 laufen können wäre er heute der Inhaber des Weltrekords.oder man geht zu schnell an und geht auf den letzten 600m völlig ein. die meisten zehnkämpfer sind nach den 1500 doch ziemlich platt.
Die Frage die sich mir dabei auftut ist, warum sich dieser Weltklassemann am Ende nicht einfach mal ein bisschen gequälen konnte? bei den 1500m kann man doch mit Biss und Qual immer noch viel rausquetschen.
von den PBs (theoretisch/real):
O'brien: 9470 (8891)
Clay: 9297 (8832)
Eaton: 9479 (9039)
thompson: 9126 (8847)
Seberle: 9314 (9026)
dvorak 9265 (8994)
hingsen 9058 (8832)
erki Nool 9169 (8815)
Busemann 9043 (8706)
die meisten top athleten haben im vergleich zu den PBs doch noch 300-400 punkte platz. alle PBs an einem tag oder auch nur ran geht einfach kaum.
das mit dem clay WR stimmt aber nicht, er hätte da bei seinem besten wettkampf 4:20 laufen müssen um den heutigen WR zu unterbieten.
Ich denke insgesamt ist eaton doch der verdiente rekordhalter. er ist einfach unheimlich ausgeglichen, auch in seinen "schwächeren" disziplinen und dazu der wohl beste läufer aller zeiten im zehnkampf (das jemand in allen 4 laufdisziplinen absolut top ist, ist schon sehr selten, viele ganz schnelle leute sind ja über 400/1500 nicht so toll, aber er ist in allen 4 absolute spitze).
RE: Zehnkampfpunktetabelle-"fair"? - gera - 05.09.2014
zur Progression einer Bewertungstabelle möchte ich folgendes anmerken :
Der Leistungsgedanke erfordert, dass es für eine gleiche Leistungssteigerung im jeweils höheren Leistungsbereich einen größeren Punktzuwachs geben muss.
Die jetzige IAAF-Wertung ist nicht wirklich progressiv, da sich der Punktzuwachs zu besseren Leistungen immer mehr abschwächt.
( das liegt an den Bewertungsformeln, die allesamt einen Potenzfaktor kleiner 2 haben )
Wie groß ist die Progression der Punkte sein soll, ist jedoch nicht eine willkürliche Festlegung des Aufstellers einer Tabelle , sondern ergibt sich aus den " natürlichen " Leistungäquivalenzen, wie sie nun mal zwischen den Leistungen verschiedener Disziplinen bestehen.
Danach müssen die Bewertungsformeln aufgestellt werden, nicht nach willkürlichen Festlegungen.
Anders gesagt, stimmen die Leistungsäquivalenzen zwischen den Disziplinen in allen Leistungsbereichen, ist auch die erforderliche Progression der Punkte automatisch gegeben !
Die Leistungsäquivalenzen zwischen den Disziplinen stimmen nach IAAF,1985 an vielen Stellen nicht, auch weil die nötige Progression nicht gegeben ist, mal ist sie zu groß, mal zu klein.
Es ist natürlich darauf zu achten, dass Spezialisten mit einer Spitzenleistung nicht große Schwächen in mehreren anderen Disziplinen überdecken können.