+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? (/showthread.php?tid=5397)
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Reichtathletik - 25.07.2023
(25.07.2023, 13:29)Athletix schrieb: Ich sehe den Beginn der Problematik schon etwas früher als im Kaderalter.Da ist viel richtiges dran, wobei ich nicht sagen würde, dass es zwangsläufig weniger Trainer mit Lauf-Affinität gibt, als mit z.B. Sprung-Affinität. Die "möglichst breite" Aufstellung der Vereine mündet aber tatsächlich oft im Sprint (siehe auch Teilnehmer Deutsche Jugend: 40-50 im Kurzsprint, einstellig in technischen Disziplinen). Da ist der Lauf im Vergleich zu Wurf oder Sprung noch ganz gut aufgestellt. Allerdings fehlt es dennoch oft, an eine sinnvollen langfristigen Planung bei Leuten ab der U16. Gerade im Lauf ist das entscheidend, weil die entsprechenden Anpassungsprozesse viel langfristiger sind sodass Saisonübergreifend gedacht werden muss. Der Hoirzont fehlt zum Teil, sodass Jugendliche entweder nicht sinnvoll vorbereitet werden für etwas, das sie später können müssen (im Training) oder ein Erwachsenentraining in Klein machen und jeder Entwicklungsmöglichkeit beraubt werden. Hinzu kommt, dass es viele Trainer gibt, die entweder voll auf die Unterdistanz- oder die Umfang-Schiene setzen und weniger schauen, was individuell passt.
Es wird vermutlich noch recht viele Vereine geben, in denen eine gute Basisarbeit mit recht großen Kindergruppen geleistet wird. Die funktionieren, auch weitgehend unabhängig davon, ob man dort sehr stark auf die KiLA setzt oder vielseitig leichtathletikspezifisch trainiert. Den ersten großen Schnitt gibt es dann in einem Alter, in dem es in Richtung Spezialisierung geht.
Hier ist es sicher in vielen Vereinen so, dass keine oder kaum eine Talentführung stattfindet, in denen perspektivische Beratungen und Steuerungen stattfinden sollten. Die Jugendgruppen bleiben in der Regel erst einmal so zusammen, wie sie es zuvor waren und landen bei einem Haupttrainer im Verein, der in seiner Arbeit vielfach seine Stärken in einzelnen Disziplinen hat. Recht selten wird diese im Laufbereich liegen, da sich die Vereine - durchaus nachvollziehbar - möglichst breit aufstellen wollen.
Die Jugendlichen in diesen Gruppen haben aber höchst unterschiedliche Stärken. Decken sich diese Stärken mit der Kernkompetenz des Trainers sind gute Voraussetzungen für eine positive sportliche Entwicklung gegeben. Der Laufbereich hat inmitten der Schnellkraftdisziplinen eine Sonderstellung und diese Jugendlichen werden aus dieser Situation heraus, oft nicht ausreichend gefördert. Sie kommen dadurch beispielsweise in eine Rolle als zweit- oder drittklassige Sprinter, deren Entwicklungspotential/Talent dort aber nur zu durchschnittlichen Erfolgen ausreicht. Das führt früher oder später zwangsläufig dazu, dass man kaum noch an Wettkämpfen teilnimmt und irgendwann schon recht frühzeitig ganz aufhört. Gerade dem Mittelstreckenlauf gehen dabei viele Talente verloren, da für diesen neben der Ausdauer auch eine gewisse Grundschnelligkeit erforderlich ist.
Mögliche Lösungsansätze: Mehr Fortbildungen und mehr Trainer mit B-Niveau (oder zwischen sehr allgemeinem C-Niveau und spezifischerem B-Niveau, die meisten machen wenn sie im Verein arbeiten ja eher B-Mehrkampf obwohl sie keine Mehrkämpfer haben), mehr Bereitschaft/Zeit, an Fortbildungen auch teilzunehmen, mehr Austausch und Miteinander zwischen Trainern statt obwohl man weiß, dass der Trainer des Nachbarvereins in dem Disziplinblock mehr Expertise hat seine Leute auf Teufel komm raus zu behalten.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - menarfin - 25.07.2023
Das Problem gerade im Jugendbereich (aber auch spaeter) ist vielleicht auch: Komme ich als Jugendlicher mit DIESEM Trainer zurecht oder nicht? Weil die wenigsten Vereine werden mehrere Trainer in einem Bereich zur Verfuegung haben. Ist der Trainer gerade auf der Wellenlaenge des Athleten bleibt er dabei, ist das nicht der Fall ist der Jugendliche fuer die Leichtathletik wahrscheinlich verloren. Egal wie gut oder schlecht der Trainer jetzt aus fachlicher Sicht auch sein mag. Und gerade Jugendliche sind da oft ziemlich waehlerisch mit wem sie wollen und mit wem nicht.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Jonny - 25.07.2023
(25.07.2023, 15:18)menarfin schrieb: Das Problem gerade im Jugendbereich (aber auch spaeter) ist vielleicht auch: Komme ich als Jugendlicher mit DIESEM Trainer zurecht oder nicht? Weil die wenigsten Vereine werden mehrere Trainer in einem Bereich zur Verfuegung haben. Ist der Trainer gerade auf der Wellenlaenge des Athleten bleibt er dabei, ist das nicht der Fall ist der Jugendliche fuer die Leichtathletik wahrscheinlich verloren. Egal wie gut oder schlecht der Trainer jetzt aus fachlicher Sicht auch sein mag. Und gerade Jugendliche sind da oft ziemlich waehlerisch mit wem sie wollen und mit wem nicht.
. Wichtig ist aber auch wer noch im Umfeld ist. Wenn über die Zeit immer mehr Freunde/Trainingskollegen abspringen, überlegt sich so mancher auch, ob er noch weiter machen möchte.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - menarfin - 25.07.2023
Dieses Problem wird man aber sportlich kaum angehen koennen. Selbst grosse Vereine koennen es sich nicht leisten etliche Trainer bzw Trainingsgruppen vorzuhalten um Jugendliche nach Bedarf alternativen anzubieten. Dazu kommt noch dass Jugendliche nicht nur den Anspruch haben sportlich etwas zu tun sondern die wollen auch als Gruppe Dinge anstellen. Damit gehen die Anforderungen an den Trainer (der bei sowas auch schonmal dabei sein sollte um ein Teil der Gruppe zu sein) auch noch neben der fachlich-sportlichen Seite in Richtung Jugendarbeit und das ist dann ein komplett anderes Feld was wohl auch nur die allerwenigsten leisten koennen oder auch nur wollen.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Reichtathletik - 25.07.2023
(25.07.2023, 15:34)menarfin schrieb: Dieses Problem wird man aber sportlich kaum angehen koennen. Selbst grosse Vereine koennen es sich nicht leisten etliche Trainer bzw Trainingsgruppen vorzuhalten um Jugendliche nach Bedarf alternativen anzubieten. Dazu kommt noch dass Jugendliche nicht nur den Anspruch haben sportlich etwas zu tun sondern die wollen auch als Gruppe Dinge anstellen. Damit gehen die Anforderungen an den Trainer (der bei sowas auch schonmal dabei sein sollte um ein Teil der Gruppe zu sein) auch noch neben der fachlich-sportlichen Seite in Richtung Jugendarbeit und das ist dann ein komplett anderes Feld was wohl auch nur die allerwenigsten leisten koennen oder auch nur wollen.Womit wir letztlich wieder beim Thema: Wertschätzung von Trainern sind. Das ist leider sowohl auf Verbandsseite, wo man es besser wissen sollte schlecht, als auch Gesamtgesellschaftlich.
Wer sich als (Jugend)Trainer engagiert und das nicht beruflich macht wird in der Gesellschaft von vielen Enden, besonders dem Job aber bei jüngeren auch von der Uni, stets dazu aufgefordert "sein Hobby" hintenanzustellen. Es gibt nicht wenige Arbeitgeber, die einen auffordern, doch Überstunden zu machen. Dass am anderen Ende 10 oder mehr Jugendliche warten, interessiert nicht. Da müssen wir als Gesamt-Gesellschaft dran. Und Verbandsseitig sollte es Überlegungen geben, wie der Trainerjob attraktiver werden kann. Wie können mehr Stellen (auch abseits des DLV selbst) geschaffen werden? Wie kann die Tätigkeit so mehr gewertschätzt werden, dass sich Coaches als Teil des Ganzen sehen? Aktuell ist es leider oftmals so: Hast du keine Spitzenkräfte, bist du unsichtbar. Entwickelst du sie erstmals, kann es sogar passieren, dass dir sehr von oben herab begegnet wird.
Zur Ausgangsfrage: Nein, kein Verein kann mehrre Trainer vorhalten. Das ist auch gar nicht sinnvoll. Die Pluralität müsste daraus entstehen, dass es in jeder Region mehrere Vereine gibt (Konkurrenz belebt auch das Geschäft und macht Wettkämpfe erst spannend). Womit wir wieder sind bei: Mehr Breite!
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Atanvarno - 25.07.2023
(25.07.2023, 15:22)Jonny schrieb:
Deswegen ist es auch so wichtig, die Leute einer Trainingsgruppe im Blick und bei der Stange zu halten, die keine Top-Talente sind. Wenn ich die nämlich gehen lasse, ist irgendwann auch mein Wunderkind weg, weil es allein auf dem Platz steht.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Tom1966 - 25.07.2023
Moin,
zum Wettkampfangebot: ich kann sabla nur sehr beipflichten. Ich war vor langer Zeit auch in diesem Bereich 3:50-4:00 über 1500 m oder 14:20-14:40 über 5000 m unterwegs, Mitte der 80er Jahre. Es gab bei uns im Westen über das ganze Jahr eine ziemlich große Dichte an Veranstaltungen (Düsseldorf, Leverkusen, Uerdingen, Köln, Bonn, Koblenz). Bereits zur Saisoneröffnung im April gab es eine reiche Auswahl an Rennen, bei denen man die Qualis für die DM Jugend, Juniorinnen, Senioren versuchen konnte. In Koblenz beim Mini-Internationalen gab es beispielsweise über 1500 m und 5000 m eine große Zahl von dicht besetzten Läufen, in denen man sich einordnen konnte. Interessanterweise tauchten dort auch viele aus Nord- und Süddeutschland auf, und das waren in den genannten Leistungsbereichen natürlich noch keine gesponserten Aktiven. Da wurde also schon erhebliches an Kilometern gefahren, aus meiner Erinnerung wurde das sowohl von den Vereinen wie von den Familien oder Athletinnen selbst geleistet. Wir sind aber auch regelmäßig nach Hengelo und Kerkrade gefahren, weil dort stets gute Starterfelder zusammenkamen.
Mir fällt eigentlich kein Grund ein, warum das heute nicht mehr möglich sein sollte.
Nach meiner Beobachtung ist allerdings die Dichte an Sportfesten in unserer Region gegenüber dieser Zeit erheblich gesunken, was sich natürlich auch auf das Wettkampfangebot für Mittelstreckler auswirkt.
Möglicherweise wirkt sich hier auch die erheblich gesunkene Bereitschaft zu ehrenamtlicher Arbeit negativ aus, die ich in ganz anderen beruflichen Kontexten beobachte.
Zum Verhältnis Vereinsarbeit und DLV: In unserer Leverkusener Läufergruppe hatten wir an den Bahntrainingstagen teils bis zu 20-25 Mittelstreckler, die zusammen trainierten, quer durch alle Jahrgänge (ob es so sinnvoll war, als Jugendlicher 400 m-Intervalle mit Charly Fleschen zu knüppeln, steht auf einem anderen Blatt
). Beim ASV Köln waren die Gruppengrößen vergleichbar, auch im Winter beim Hallentraining in Düsseldorf, wor die Vereine aus der Region zusammenkamen. Mir fehlt der Einblick, ob dies heute auch noch so ist, ich habe den Eindruck, dass diese Breite nicht mehr so da ist. Das bestätigen ja viele Beiträge hier in der Diskussion.Jedenfalls waren das größtenteils Nicht-Kaderathleten und die Berührung zum DLV beschränkte sich bei mir und Kolleginnen auf einen gelegentlichen Talentsichtungslehrgang, bei dem man in zwei tagen drei Rennen zu laufen hatte.
Mir fehlen die Kenntnisse darüber, wie dies heute geregelt ist, ich finde das aber einen wichtigen Punkt: welche Transferleistung haben Athletinnen, die sich in der schwierigen Übergangsphase von der Jugend- zur Juniorenklasse befinden, vom Verband zu erwarten? Entscheidend für die Breite, aus der erst nennenswert Spitze erwachsen kann, sind ja nicht die Kaderathleten, sondern die Gruppe derjenigen, die quasi "auf dem Sprung" in die Spitze sind. Ich stimme sehr der Forumsmeinung zu, dass das ganze Quali-Procedere zu den DM viele aus dieser Gruppe letztlich demotiviert und zum Aufgeben bewegt. Sie werden sich schlichtweg selbst überlassen und geben auf. Das kann man natürlich als Selektionsprozeß sehen, es gehen dennoch sehr viele Talente verloren und so richtig im Überfluß bewegt sich der DLV da ja nicht...
Zur heutigen Trainingsmethodik kann ich mich nicht äußern, da mir die Einblicke fehlen. Die spielt aber natürlich auch eine erhebliche Rolle, zumal wenn andere Nationen über eine erkennbar breitere Spitze verfügen. In meiner Zeit wurde die ganze Gruppe viel zu sehr nach Schema F trainiert, Ergebnisse der Leistungsdagnostik eher zur Kenntnis genommen als wirksam eingesetzt. Und mir selbst fehlte eindeutig die sogenannte "läuferische Intelligenz", um selbst hinter Fehlentwicklungen zu kommen und gegenzusteuern. Da braucht es dann TuT, die das erkennen und eingreifen.
Da würde mich aber schon interessieren, ob etwa die Leistungsdiagnostik bei den Mittelstrecklern systematisch und auf heutigem Stand angewendet wird bzw. deren Ergebnisse systematisch in die Trainingsanpassung umgesetzt werden. Zugegeben Langsprint, aber über die 400 m Frauen beispielsweise lässt der Abstand zur internationalen Spitze und das regelmäßige "Sterben" auf den letzten 100 m doch vermuten, dass hier noch einiges zu tun ist.
Beste Grüße zum Abend
Tom
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Reichtathletik - 25.07.2023
Hallo Tom,
interessante Ausführungen. Die Wettkampfdichte hat ganz entscheidend aufgrund fehlender Kampfrichter und sonstiger Helfer abgenommen.
Ich glaube aber auch, die finanzielle Ausstattung von Vereinen ist schlechter geworden. Ich kenne es noch, dass es selbstverständlich war, das Startgelder bezahlt wurden und bei größeren Wettkämpfen oder Meisterschaften auch die Übernachtungskosten. Das ist heute in vielen Fällen nicht mehr der Fall. Zum Teil fehlen Sponsoren zum Teil auch einfach die Mitglieder. Wer nicht mehr aktiv ist, tritt aus und somit kostet jedes Mitglied so viel oder mehr, als es einbringt. Damit gehen die Fördermöglichkeiten der Vereine gegen null.
Zu Leistungsdiagnostik: Auch die ist teuer. In der Spitze wird sie eingesetzt, aber die Auswirkungen auf das Training sind manchmal überschaubar. Es gibt aber auch Gruppen, wo es sehr systematisch umgesetzt wird. Das Problem ist oft eher die Interpretation der Daten, da lesen viele rein, was sie wollen. In der Breite der Trainerschaft ist das Wissen dazu kaum gegeben.
Noch zur Frage der Schnittstelle DLV. In einer idealen Welt hat die zweite Reihe und die Vereine da wenig Berührungspunkt. Da kann sich jeder auf seins konzentrieren und gut ist. So wird auch im DLV meist noch immer gedacht. "Das ist Sache der Vereine." Das Problem ist, dass die LA schon lange nicht mehr in der Idealen Welt ist. An vielen Stellen braucht es Unterstützung, damit das ganze am rollen bleibt oder wieder ans Rollen kommt. Die Erkenntnis ist noch nicht überall da. Man verknappt "oben" z.B. bei den Kaderplätzen und den DM-Teilnehmern und blickt kaum nach unten. Im Lauf ist es ja sogar noch ok. Aber wenn man sieht dass im Speer oder Hochsprung nur 8 Leute bei der DM Jugend teilnehmen, kann ich als Verband nicht sagen: Los Vereine, macht das Mal. Dann muss ich anfangen, die Leute an einen Tisch zu bringen und was mit anschieben.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Träner - 25.07.2023
Zum Beitrag von Tom 1966 ein kleiner Rückblick auf Förderungsmaßnahmen kleiner Verbände ( Pfalz, Rheinland-Pfalz ) in den 70- ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts.
Zentrale Lehrgänge für Sprinter ab Jugend U 18 im Winter alle 14 Tage.Fahrtkosten und ein Essen wurden bezahlt.
Zentrale Lehrgänge Südwest ( unter Einbeziehung von Hessen u.a.) alle 4 Wochen( auch mit Harald Schmid durfte ich da trainieren...).Fahrt,Übernachtung und Essen wurde bezahlt.
Gemeinsames Ostertrainingslager für Athleten aus RLP ( alle Disziplinen) u.a. in Kroatien, Tunesien, München bei geringer Kostenbeteiligung (z.Bsp. 100 DM für 14 Tage Kroatien)
Gemeinsame, bezahlte Teilnahme von RLP-Athleten ( ohne DLV-Kaderzugehörigkeit) an Wettkämpfen in Budapest( 1 Woche mit Bus unterwegs).
Training in der Gruppe ohne Probleme ( kleiner Seitenhieb: Ob Gertrude ihren Athleten die Teilnahme erlaubt hätte?)
Dazu passt auch, dass es damals im Südwesten viel mehr Wettkämpfe gab,als heute.
Beispiel: 10 VL über 100m bei den Südwestdeutschen Kampfspielen in Landau, hohe TN-Zahlen auch bei WK in Ludwigshafen, Saarbrücken, Dillingen,Rehlingen etc.
Heute: Weder Lehrgänge,gemeinsame TL bzw. WK-Fahrten-es fehlt an Geld ,es fehlt an der Unterstützung der Jugend , der 2. und 3. Reihe. Vielleicht auch am Engagement - Vielleicht auch an der Einstellung: Welcher Heim trainer ist denn heute schon bereit, seinen Athleten zum Gruppentraining loszulassen?
Genug der Nostalgie: Mich haben die o.a. Maßnahmen vom Fußball zur LA gebracht,als Athlet und nunmehr seit 35 Jahren als ehrenamtlicher Trainer.
Fazit: Wir müssen zurück zu den Ursprüngen, ansonsten verlieren wir die Jugend, die Breite und letztlich auch die Spitze.
RE: Fehlende Leistungsdichte Mittelstrecke - Ursachen? - Reichtathletik - 25.07.2023
(25.07.2023, 18:27)Träner schrieb: Zum Beitrag von Tom 1966 ein kleiner Rückblick auf Förderungsmaßnahmen kleiner Verbände ( Pfalz, Rheinland-Pfalz ) in den 70- ziger Jahren des vorigen Jahrhunderts.Umbedingt! Leichtathletik muss einfach geil sein. Die Schüler, Jugendlichen, etc. müssen am nächsten Tag in der Schule berichten, was sie einen coolen Wettkampf, coole Trainingslager etc. hatten. Andere Sportarten machen das noch oder wieder. Wir bieten nur Dorfsportfest ohne Zuschauer, und selbst Deutsche Meisterschaften finden in einem Stadion ohne Tribüne in Bietigheim-Bissingen statt. Da schämen sich einige Kiddies das in der Schule zu sagen
Zentrale Lehrgänge für Sprinter ab Jugend U 18 im Winter alle 14 Tage.Fahrtkosten und ein Essen wurden bezahlt.
Zentrale Lehrgänge Südwest ( unter Einbeziehung von Hessen u.a.) alle 4 Wochen( auch mit Harald Schmid durfte ich da trainieren...).Fahrt,Übernachtung und Essen wurde bezahlt.
Gemeinsames Ostertrainingslager für Athleten aus RLP ( alle Disziplinen) u.a. in Kroatien, Tunesien, München bei geringer Kostenbeteiligung (z.Bsp. 100 DM für 14 Tage Kroatien)
Gemeinsame, bezahlte Teilnahme von RLP-Athleten ( ohne DLV-Kaderzugehörigkeit) an Wettkämpfen in Budapest( 1 Woche mit Bus unterwegs).
Training in der Gruppe ohne Probleme ( kleiner Seitenhieb: Ob Gertrude ihren Athleten die Teilnahme erlaubt hätte?)
Dazu passt auch, dass es damals im Südwesten viel mehr Wettkämpfe gab,als heute.
Beispiel: 10 VL über 100m bei den Südwestdeutschen Kampfspielen in Landau, hohe TN-Zahlen auch bei WK in Ludwigshafen, Saarbrücken, Dillingen,Rehlingen etc.
Heute: Weder Lehrgänge,gemeinsame TL bzw. WK-Fahrten-es fehlt an Geld ,es fehlt an der Unterstützung der Jugend , der 2. und 3. Reihe. Vielleicht auch am Engagement - Vielleicht auch an der Einstellung: Welcher Heim trainer ist denn heute schon bereit, seinen Athleten zum Gruppentraining loszulassen?
Genug der Nostalgie: Mich haben die o.a. Maßnahmen vom Fußball zur LA gebracht,als Athlet und nunmehr seit 35 Jahren als ehrenamtlicher Trainer.
Fazit: Wir müssen zurück zu den Ursprüngen, ansonsten verlieren wir die Jugend, die Breite und letztlich auch die Spitze.
Aber statt sowas zu fördern oder zu organisieren hört man an vielen Stellen nur: Das ging früher auch ohne Auslandstrainingslager. Um im Kreis zu laufen brauchst du kein Stadion in der Großstadt. A-Schüler sind keine Olympia-Sieger...
Gott, ich kann nur hoffen, die richtigen Leute lesen hier heimlich mit und greifen die Sachen auf...