+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Off-Topic (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Plauderecke (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: wer weiß denn sowas? (/showthread.php?tid=5110)
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 07.05.2023
Das ist natürlich nicht falsch.
Entscheidend sind ausschließlich die (absoluten) Punktezuwächse; das "Grundniveau" ist vollkommen irrelevant. Was denkst du, wird sich an ner beliebigen Mehrkampfrangliste ändern, wenn alle für ihren Weitsprung 500 Punkte weniger (5000 Punkte mehr) erhalten?
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 08.05.2023
an said88
was eine gerechte Bewertung ist, sieht jeder anders, es ist sehr subjektiv.
Aber man kann die subjektive Betrachtung minimieren.
Das Problem ist nicht die Findung als gleichwertig anzusehende Leistungen ( = gleiche Punktzahl) , sondern eine mathematische Formel aufzustellen, die diese Erkenntnisse in einer Berechnungsformel münden lässt.
Die Formeln + Tabelle Dr.Trkal sind keine gute Lösung.
Ein Beurteilungsmerkmal ist die logische Forderung nach Progrssivität der Leistungs-Punktkurven , soll heißen, eine gleiche Leistungssteigerung im höheren LB soll einen größeren Punktzuwachs bringen.
Du meinst, die jetzige Tabelle erfüllt diesen Anspruch.
Ich sage, sie tut es nur auf den ersten Blick.
Wirklich progressiv ist sie nämlich nicht. Die Punktzuwächse zu besseren Leistungen hin nehmen nämlich tendenziell ab, die Kurve der Punktzuwächse ist eine fallende, eine degressive.
Sichtbar wird das auch , sieht man sich die relativen Punktzuwächse an, also wieviel relativen Punktzuwachs bringt mir eine feste Leistungssteigerung in Bezug auf mein bisheriges L.niveau.
Stab Punkte Steigerung %-tualer Zuwachs
3,00 m 357
260 72,8 % ( (260/357)*100 )
4,00 m 617
293 47,5 %
5,00m 910
321 35,3 %
6,00m 1231
D.h. eine Verbesserung im schlechteren Leistungsbereich wird immer mehr belohnt als im höheren LB.Und das ist doch wohl widersinnig.
Doch verbeißen wir uns nicht an eher theoretischen Dingen.
Die Leistungs-Punktkurven selbst zeigen doch, ob die Berechnungen real sind.
Wenn die Punktzuwächse so gut wären, wie Du said 88 behauptest, würden doch so " wahnwitzige " Gleichstellungen von Leistung zu Punkten nicht vorkommen wie :
1,55 m Kugel = 2,26 m weit ( nach meiner tabelle = 0,96 m )
12,77 sec. 110m H. = 8,30 m weit ( bei mir = 9,08m )
4,09 m Diskus = 81,82 sec. über 400m ( = 112 sec. bei mir )
9,77 sec. 100m = 20,87 m Kugel ( bei mir = 23,12 m 9
Völlig falsch ist Deine Aussage, es wäre völlig unwichtig, ob eine Disziplin im Vergleich zu anderen Disziplinen unterbewertet ist.
Das ist doch hier schon mehrmals widerlegt worden, Du solltest diese Beiträge wirklich mal in Ruhe lesen.
Was meinst Du übrigens, weshalb es zur Bewertung von Leistungen soviele verschiedene Bewertungstabellen gibt, national wie international?
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 08.05.2023
Hier die von dir aufgeführten Punktzuwächse für jeweils 50cm mehr (beginnend bei 1m) im Stabhochsprung: 54 - 86 - 102 - 115 - 125 - 135 - 143 - 150 - 157 - 164 - 169.
Warum du das "fallend" nennst wird dein Geheimnis bleiben. Jedenfalls ist es steigend, mehr habe ich nicht dazu geschrieben.
Sind diese Punktzuwächse vernünftig? Vermutlich sollten 30cm über WR astronomisch hoch bewertet werden. 6,50m im Stabhochsprung in nem Mehrkampf (Männer?) scheint mir allerdings auch eher unwahrscheinlich...
Prozentual nimmt die Punktesteigerung ab? Du hättest es gerne anders? Wie würdest du denn den prozentualen Zuwachs von 0 Punkte auf 140 Punkte (1m - 2m) steigern? Ganz schön heftig dieser prozentuale Zuwachs, oder?
Ich habe nicht - wie du schreibst - behauptet, die Punktzuwächse wären gut. Ich habe keine einzige Silbe dazu geschrieben, ob ich irgendwelche Punktsysteme gut oder schlecht finde.
gera: "Völlig falsch ist Deine Aussage, es wäre völlig unwichtig, ob eine Disziplin im Vergleich zu anderen Disziplinen unterbewertet ist.Das ist doch hier schon mehrmals widerlegt worden,"
Und zum 3. mal: Es kommt auf die Punktzuwächse an, sonst auf gar nichts. Ob es für 1m im Stabhochsprung 0 Punkte gibt (wie in deiner Tabelle) oder 1000 oder ein Googol wird am Gesamtergebnis nichts ändern, wenn die PUNKTZUWÄCHSE gleich bleiben. Mehr hab ich nicht geschrieben.
Warum gibt es viele verschiedene Bewertungsansätze? Weil's ne komplexe Materie ist?
Schon der Vergleich von 1500m- und Meilenzeiten im Top-Bereich kann ewig diskutiert werden. Wenn man sich anschaut wie unterschiedlich sich verschiedene Disziplinen weiterentwickeln (oder auch nicht) (z.B. 100m und Weitsprung) ist ein "gerechtes" Punktsystem völlig utopisch. Dass die aktuellen Punktsysteme überarbeitungsbedürftig sind, glaube ich gerne.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 09.05.2023
Hallo said88 :
ich möchte eine sich anbahnende gewisse Schärfe aus der Diskussion nehmen.
Deshalb zuerst , ich freue mich ,dass Du schreibst " dass die aktuellen Punktsysteme überarbeitungsbedürftig sind, glaube ich gern "
Wo würdest Du denn eine Überarbeitung zuerst ansetzen ? und ist eine Überarbeitung im bestehenden System überhaupt möglich?
Noch mal zu den Punktuwächsen, obwohl die theoretische Diskussion darüber nicht so wichtig ist, wie die tatsächlichen Leistungs-Punktkurven.
Deine rausgearbeiteten Punktzuwächse Stabhoch sind.
54 86 102 115 125 135 143 150 157 164 169
32 16 13 10 10 8 7 7 7 5
Die zweite Reihe der Differenzen ist eine sinkende Kurve, weshalb für mich die jetzigen Punktreihen nicht wirklich progressiv sind.
Sie belohnen eine gleiche Leistungssteigerung im höheren Leistungsniveau immer weniger gut als im tieferen LB.
Das die Punktzuwäches schlecht verteilt sind , zeigen die sich nach Berechnungsformel ergebenden schlechten Leistungs-Punktktreihen. dabei ist gerade eine falsche Bewertung in obersten LB wichtig, auch wenn Mehrkämpfer diese nicht erreichen.
Denn solche Fehlbewertungen sind nicht punktuell auf einen Wert beschränkt,sondern ergeben sich schrittweise über einen großen Leistungsbereich.
Beispiel für alle Altersklassen habe ich geug gebracht.
"Absolut gerecht" gibt es nicht , aber wesentlich gerechter als jetzt.
Das die absolute Höhe der Bewertung egal ist , ist klar, sie muss nur für alle Disziplinen nach gleichen Maßstäben angesetzt werden. Möglichst so, dass eine Vergleichbarkeit im Mehrkampfendergebnis mit bisherigen Bewertungssystemen noch
öglich ist.
Also said88 , wo drückt Dich der Schuh bei der jetzigen Punkttabelle am meisten ?
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 10.05.2023
(09.05.2023, 09:45)gera schrieb: Hallo said88 :Keinerlei "Schärfe" von meiner Seite.
ich möchte eine sich anbahnende gewisse Schärfe aus der Diskussion nehmen.
Deshalb zuerst , ich freue mich ,dass Du schreibst " dass die aktuellen Punktsysteme überarbeitungsbedürftig sind, glaube ich gern "
Wo würdest Du denn eine Überarbeitung zuerst ansetzen ? und ist eine Überarbeitung im bestehenden System überhaupt möglich?
Noch mal zu den Punktuwächsen, obwohl die theoretische Diskussion darüber nicht so wichtig ist, wie die tatsächlichen Leistungs-Punktkurven.
Deine rausgearbeiteten Punktzuwächse Stabhoch sind.
54 86 102 115 125 135 143 150 157 164 169
32 16 13 10 10 8 7 7 7 5
Die zweite Reihe der Differenzen ist eine sinkende Kurve, weshalb für mich die jetzigen Punktreihen nicht wirklich progressiv sind.
Sie belohnen eine gleiche Leistungssteigerung im höheren Leistungsniveau immer weniger gut als im tieferen LB.
Das die Punktzuwäches schlecht verteilt sind , zeigen die sich nach Berechnungsformel ergebenden schlechten Leistungs-Punktktreihen. dabei ist gerade eine falsche Bewertung in obersten LB wichtig, auch wenn Mehrkämpfer diese nicht erreichen.
Denn solche Fehlbewertungen sind nicht punktuell auf einen Wert beschränkt,sondern ergeben sich schrittweise über einen großen Leistungsbereich.
Beispiel für alle Altersklassen habe ich geug gebracht.
"Absolut gerecht" gibt es nicht , aber wesentlich gerechter als jetzt.
Das die absolute Höhe der Bewertung egal ist , ist klar, sie muss nur für alle Disziplinen nach gleichen Maßstäben angesetzt werden. Möglichst so, dass eine Vergleichbarkeit im Mehrkampfendergebnis mit bisherigen Bewertungssystemen noch
öglich ist.
Also said88 , wo drückt Dich der Schuh bei der jetzigen Punkttabelle am meisten ?
Ich hab ein Thema angeklickt, weil es mich interessiert. Zwei Sachen die mir auffielen, hab ich kommentiert. Klar und deutlich.
Aber solche "Diskussionen" sind so anstrengend.
Ich muss klarstellen dies und das nicht gesagt zu haben, muss die klarsten aller klaren Sachverhalte wieder und wieder erleutern. Es ist so - ermüdend.
Die von Dir (nicht von mir) herausgearbeiteten Punktzuwächse im Stabhochsprung steigen an (143 bspw. ist größer als 135). Das erwartest du anscheinend von einer solchen Punktetabelle (ich auch). Und es ist erfüllt - e-r-f-ü-l-l-t. Du erwartest wohl eher exponentielles Wachstum (?), und hier scheint es sich eher um quadratisches Wachstum zu handeln. Aber es ist Wachstum (egal wie häufig du dem widersprichst) - wie von dir gewünscht.
gera: "Sie belohnen eine gleiche Leistungssteigerung im höheren Leistungsniveau immer weniger gut als im tieferen LB." Deine Zahlen aber zeigen genau das Gegenteil.
Hast du dir denn evtl. mal Gedanken gemacht zu den von dir negativ herausgestellten prozentualen Steigerungen und zu dem was ich dazu geschrieben hatte?
Oder dazu, dass es ausschließlich auf die (absoluten) Steigerungen ankommt in den Punktetabellen, nicht auf den "Startwert"? Es wird sich an keiner einzigen Gesamtwertung irgendetwas ändern, wenn eine Disziplin jetzt generell um 1000 Punkte angehoben wird (und damit gegenüber allen anderen drastisch "überbewertet" wäre). Die Punktesteigerungen sind ausschlaggebend - und sonst nix.
Ich bin in der Materie "nicht drin", so dass mich auch kein Schuh drücken kann. Was ich weiß ist, dass es ein verdammt komplexes Thema ist - allein schon weil sich die Disziplinen so extrem unterschiedlich "weiterentwickeln" (Jesse Owens könnte ja heut' fast noch bei Olympia mitspringen wohingegen Paavo Nurmi in kein einziges internationales Rennen käme; die 800m stagnieren seit Jahrzehnten usw.) . Was ich dazu hier geschrieben habe war allerdings alles ganz einfach.
RE: wer weiß denn sowas? - gera - 10.05.2023
an said88 :
Du hast geschrieben:
".. es wird sich an keiner einzigen Gesamtwertung irgendetwas ändern,wenn eine Disziplinjetzt generell um 1000 Pkt. angehoben wird(und damit gegenüber allen anderen drastisch überbewertet wäre )..
Nicht nur die Ordnung der Punkte in einer Disziplin ist wichtig,sondern auch die Harmonie in der angesetzten Punkthöhe zwischen den Disziplinen. Natürlich muß es für äquivalente Leistungen in den verschiedenen Disziplinen auch gleiche Punkte geben. Das is doch selbstverständlich.
Ich konstruiere nun mal ein Beispiel:
Athlet A springt 8,00 m weit und bekommt dafür 106 Punkte ( nach willkürlich niedrig angesetzter Bewertung )
Die Punktsteigerungen stimmen. Athlet B springt nur 7,00 m weit und bekommt dafür 81 Punkte. Also 25 Punkte weniger als der 8m-Springer. ( die weiteren Punkte wären in diesem Beispiel 6,00m=59 P./5,00m= 38 P.)
Die nach IAAF für 8,00 weit äquivalente Leistung im Stabhoch wären 5,48 m = 1061 Pkt. und dies springt Athlet B.
Athlet A springt 5,40 m, bekommt dafür nach IAAF = 1035 Punkte.
Mit seinem nur unwesentlich besserem = 8 cm Sprung im Stabhoch kann Athlet B seine wesentlich schlechtere Weitsprungleistung = 1,00m mehr als wettmachen,denn er bekommt ja 26 Punkte mehr als Athlet A.
Ist das noch gerecht? Sind 8 cm Leistungsunterschied Stabhoch mehr wert als 1,00m im Weitsprung?
Da hilft auch nicht das Argument .. "die Tabelle gilt ja für alle" ... Es muss einfach die Relation in der Leistungs-Punktkurve einer Disziplin stimmen und gleichzeitig die zu allen anderen Disziplinen.
Ein dümmeres Argument als.. "die Punkthöhe ist eigenlich egal"... gibt es kaum.
Besser kann ich es nicht erklären und werde es auch nicht mehr tun.
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 10.05.2023
(10.05.2023, 14:22)gera schrieb: an said88 :Super Beispiel, gera!
Du hast geschrieben:
".. es wird sich an keiner einzigen Gesamtwertung irgendetwas ändern,wenn eine Disziplinjetzt generell um 1000 Pkt. angehoben wird(und damit gegenüber allen anderen drastisch überbewertet wäre )..
Nicht nur die Ordnung der Punkte in einer Disziplin ist wichtig,sondern auch die Harmonie in der angesetzten Punkthöhe zwischen den Disziplinen. Natürlich muß es für äquivalente Leistungen in den verschiedenen Disziplinen auch gleiche Punkte geben. Das is doch selbstverständlich.
Ich konstruiere nun mal ein Beispiel:
Athlet A springt 8,00 m weit und bekommt dafür 106 Punkte ( nach willkürlich niedrig angesetzter Bewertung )
Die Punktsteigerungen stimmen. Athlet B springt nur 7,00 m weit und bekommt dafür 81 Punkte. Also 25 Punkte weniger als der 8m-Springer. ( die weiteren Punkte wären in diesem Beispiel 6,00m=59 P./5,00m= 38 P.)
Die nach IAAF für 8,00 weit äquivalente Leistung im Stabhoch wären 5,48 m = 1061 Pkt. und dies springt Athlet B.
Athlet A springt 5,40 m, bekommt dafür nach IAAF = 1035 Punkte.
Mit seinem nur unwesentlich besserem = 8 cm Sprung im Stabhoch kann Athlet B seine wesentlich schlechtere Weitsprungleistung = 1,00m mehr als wettmachen,denn er bekommt ja 26 Punkte mehr als Athlet A.
Ist das noch gerecht? Sind 8 cm Leistungsunterschied Stabhoch mehr wert als 1,00m im Weitsprung?
Da hilft auch nicht das Argument .. "die Tabelle gilt ja für alle" ... Es muss einfach die Relation in der Leistungs-Punktkurve einer Disziplin stimmen und gleichzeitig die zu allen anderen Disziplinen.
Ein dümmeres Argument als.. "die Punkthöhe ist eigenlich egal"... gibt es kaum.
Besser kann ich es nicht erklären und werde es auch nicht mehr tun.
Die Steigerung von 5,40m auf 5,48m im Stabhochsprung bringt mehr Punkte als die Steigerung von 7,00m auf 8,00m im Weitsprung. Wo findet diese Bewertung Anwendung?
Auch wenn ich nicht mehr dran glaube, dass diese Trivialität Dich noch erreichen wird: es kommt auf die Punktzuwächse an, sonst auf gar nichts. Ob die Punkte im Weitsprung von 0 bis 1000 Punkten reichen, oder von 10000 bis 11000 (bei den gleichen absoluten Steigerungen) ist natürlich irrelevant für das Gesamtergebnis.
Also - nein - gleichwertige Leistungen müssen nicht mit gleichwertigen Punktwerten bedacht werden (auch wenn das angestrebt wird). Gleichwertige STEIGERUNGEN sollten gleiche Punktzuwächse bewirken.
Akzeptierst du mitlerweile, dass ein Zuwachs um 143 Punkte gegenüber einem um 135 Punkten eine Steigerung ist? 143 ist nämlich größer als 135. Man erkennt das daran, dass die beiden Zahlen in ihrer Hunderterstelle übereinstimmen, die Zehnerstelle bei 143 aber größer ist als bei 135. Die Einerstelle ist dann irrelevant.
RE: wer weiß denn sowas? - benutzer - 11.05.2023
dank Said 88
wissen wir nun endlich wie eine richtige zehnkampftabelle aussieht.
... es ist irrelevant für das gesamtresultat ob Weitsprung z.b. vo o - 1000 Punkte oder von 10000 - 11000 P. bewertet wird.
..gleichwertige Leistungen müssen nicht mit gleichen Punktwerten bedacht werden.
Na prima.
Und die Erde ist doch eine Scheibe.
RE: wer weiß denn sowas? - said88 - 11.05.2023
(11.05.2023, 09:22)benutzer schrieb: dank Said 88Da möcht ich dann doch mal konkret nachfragen: War dir das denn nicht bewusst?
wissen wir nun endlich wie eine richtige zehnkampftabelle aussieht.
... es ist irrelevant für das gesamtresultat ob Weitsprung z.b. vo o - 1000 Punkte oder von 10000 - 11000 P. bewertet wird.
..gleichwertige Leistungen müssen nicht mit gleichen Punktwerten bedacht werden.
Na prima.
Und die Erde ist doch eine Scheibe.
Allerdings, wie ne "richtige" Tabelle aussieht, dazu hab ich nicht viel geschrieben. Ausser dass gleiche (absolute) Steigerungen in höheren Leistungsbereichen mehr Punkte bringen sollten als in niedrigeren Leistungsbereichen.
Aber da du dir ja keinerlei Mühe gemacht hast bevor du was in die Tasten gehauen hast, bringen weitere Erläuterungen vermutlich nichts.
Ich dachte echt mal, dieses Forum hat ein gewisses Niveau.
RE: wer weiß denn sowas? - benutzer - 11.05.2023
so wie Du hat sich hier noch niemand
geoutet