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RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - MZPTLK - 24.07.2014
Ein anderer Aspekt spielt bei der Diskussion (unbewusst) mit rein: wir wollen alle eine ewige Jugend, zumindest eine Verlängerung, und glauben darum gern an entsprechende Protagonisten.
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - hkrueger - 24.07.2014
(24.07.2014, 10:12)MZPTLK schrieb: Ein anderer Aspekt spielt bei der Diskussion (unbewusst) mit rein: wir wollen alle eine ewige Jugend, zumindest eine Verlängerung, und glauben darum gern an entsprechende Protagonisten.
Stimmt!
Das kann ich bestätigen!
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - runny - 24.07.2014
Bin ich der einzige, der den Threadtitel ein wenig daneben findet? Da schämt man sich fast ein wenig fremd.
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - lor-olli - 24.07.2014
Hier wird der Eindruck erweckt, wir hätten “das Altern“ verstanden…
Altern als Prozess im Gesamten ist nach wie vor unverstanden! Ein Thymidineinbau in die Zellen etwa (Zelldefekte durch freie Radikale), zeigt eine gute Korrelation zwischen Masse, Stoffwechselaktivität und Alter – dummerweise entzieht sich der Mensch dieser Korrelation, wir werden zu alt... Unser verbessertes Immunsystem ist, so erste Indikatoren, auch die Ursache für viele “Alterserkrankungen“
Testosteron als Leistungsindikator ist erst relevant, wenn ein gewisses Level unterschritten wird, vornehmlich ab dem 50-60ten Lebensjahr. Es gibt eine englische Studie, in denen ältere Bodybuilder mit Testosteron vollständig substituiert wurden – die Leistung / Kraft nahm ab dem 50.ten Jahr, zwar langsamer, aber dennoch ab…
Die Nervenleitgeschwindigkeit (ein ebenfalls wichtiger Aspekt bei Sprintern) ist individuell sehr verschieden und nimmt bei manchen mit dem Alter deutlich ab, bei Anderen dagegen kaum. (Mein alter Herr, obwohl >80, hat die physische Reaktionszeit eines durchschnittlichen 40jährigen war aber in Jugendjahren nicht übermäßig schnell…)
Kollagene Strukturen verändern sich mit dem Alter, allerdings sehr individuell und deutlich messbar erst ab dem 50.ten.
Muskeln bleiben bis in das hohe Alter gut trainierbar (große Muskelberge mal ausgenommen, die erfordern Testosteron), allein die Erholung nach einer Anstrengung wird langsamer.
Der Sprint wird nur zu einem kleinen Teil von “Muskelmassen“ bestimmt, wichtiger ist die Geschwindigkeit der Kraftentfaltung im Verhältnis zur Masse – das hängt auch von der Struktur und der Zusammensetzung der Muskeln ab, der neuronalen Schaltgeschwindigkeit, der Belastbarkeit von Bändern und Sehnen (Training und auch z.B. durch Doping verursachte Verletzungen), den mentalen Fähigkeiten (“Trainingsweltmeister“), der Ernährung (individuelle Parameter bei der Verstoffwechselung), der Körpergeometrie (Beinlänge und Verteilung auf Ober- und Unterschenkel, Körperschwerpunkt etc.)
Es erscheint uns “verdächtig“ wenn jemand auch mit “mehreren“ Lebensjahren noch Spitzenleistungen vollbringt, aber warum? (Im Tierreich ist dies bis zu den letzten 10% der durchschnittlichen Lebensdauer normal, wir Menschen sollten evolutionsbiologisch aber auch nicht durchschnittlich 80 Jahre alt werden...)
In der Summe: Zweifel an einer außergewöhnlichen Leistung sind erlaubt (sie stellten sich zu oft als “nicht natürlich heraus“), andererseits wissen wir zu wenig (!) um pauschale Aussagen wie “niemals mit 40...“ zum Maßstab zu machen. Was ist die Norm? Statistische Relevanz wie in vielen sozialwissenschaftlichen Studien anhand von “p“ festgemacht!? Was das taugt, weiß jeder der statistisch rechnen kann, oder sich wundert, warum sich bestimmte Studien nicht verifizieren lassen…
Solange ich etwas also nicht besser weiß, akzeptiere ich die bekannten Fakten, oder ich fange an zu “glauben ich wüsste es besser“ > “geglaubte“ Doper sperren oder besser überführen? (Und ich plädiere für drastische Strafen und häufigere Überprüfungen, sowie eine Aufstockung des Etats um gegen Sünder vorzugehen – aber bitte mit ein wenig mehr Verve als z.B. gegen Steuersünder... )
lor-olli, bei dem der Alterungsprozess definitiv schon Kerben geschlagen hat!
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - MZPTLK - 24.07.2014
(24.07.2014, 11:35)runny schrieb: Bin ich der einzige, der den Threadtitel ein wenig daneben findet? Da schämt man sich fast ein wenig fremd.Finde ich auch. 'Schäbiger Doper' klingt nach Blödzeitungs-Hexenjagd.
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - MZPTLK - 24.07.2014
@Lor-Olli:
Testosteron als Leistungsindikator in den Schnellkraftdisziplinen ist auf jedem Level relevant.
Die Bodybuilderstudie lässt sich nicht auf die LA, insbesonders Sprint, übertragen.
Wie Du richtig bemerkt hast, ist die Nervenleitgeschwindigkeit relevant, diese nimmt auch ab, aber bei trainierten Leuten weniger. Demenz kann man durch entsprechende Aktivitäten hinausschieben.
Was meine Statistik angeht, kannst Du mir schon vertrauen, da bin ich kein Pfuscher.
Die Fehlerquote dürfte max. um die +/-- 2 % liegen.
In toto hatte ich eine Leistungs-Regression von 1,18% pro Jahr(Hellmuth 1,2 % bezogen auf die Testosteron-Regression), ab etwa 60 schlagen vor allem orthopädische Probleme immer mehr zu Buche, da steigen die Prozente.
Ich habe die ersten 10, 20, 30 der DBL der letzten 30 Jahre in den Schnellkraftdisziplinen sowie Längsschnittdaten langjährig Aktiver verwendet.
Dabei konnten orthopädische Störfaktoren natürlich nicht berücksichtigt werden, nicht wenige Athleten hätten ohne diese gerade in den höheren Altersklassen bessere Werte gehabt.Aber das ist irrelevant, weil sich das über die Masse der Daten wieder ausgleicht. Das gehört nun mal zum Altern, beim einen mehr, beim anderen weniger.
Ich wünsche jedenfalls Herrn Collins noch viele altersgemässe Erfolge, auskömmliche Prämien, beschauliche Reisen und ein hohes Alter bei bester Gesundheit.
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - Pretender - 24.07.2014
Ich schließe mich an - bitte eine neutralere Überschrift!!! Ich finde den Threadtitel auch daneben - vor allem, weil es ein Sprinter ist, den man eher für sauber halten darf und der eben auch noch nicht überführt wurde. Sowas wie: "Kim Collins - wie man im Alter noch Bestleistungen erreicht" oder "Kim Collins - wie man noch im Alter schnell sprinten kann" halte ich für angemessener
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - Atanvarno - 24.07.2014
@MZPTLK
Du hast doch den Dopingvorwurf in den Raum gestellt. Bist Du etwa der Meinung Doping sei nicht schäbig?
Ich stelle in der Überschrift die diskutierten Alternativen dar
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder schäbiger Doper? - MZPTLK - 24.07.2014
(24.07.2014, 12:10)Atanvarno schrieb: @MZPTLKSelbstverständlich ist Doping schäbig, aber ich würde niemand schäbig nennen, dem es noch nicht nachgewiesen worden ist, auch wenn es stark danach riecht.
Du hast doch den Dopingvorwurf in den Raum gestellt. Bist Du etwa der Meinung Doping sei nicht schäbig?
Ich stelle in der Überschrift die diskutierten Alternativen dar
Vielleicht: Kim Collins - ist Schnelligkeit 'im Alter' doch Hexerei?
RE: Kim Collins - Altersloser Wundersprinter oder Doper? - krzom - 24.07.2014
Ich schlage den neuen Titel vor: "Kim Collins - eine zweite Merlene Ottey?"
Ansonsten ist mir hier ein Teil der medizinischen Argumente zu pauschal. Wir können alle nicht in den spezifischen Körper und seine Prädispositionen hineinsehen, v.a. in die natürlichen oder nicht-natürlichen Hormonwerte. Vom Äußeren auf irgendetwas zu schließen, hat keinen höheren Aussagewert als Kaffeesatzleserei.