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+--- Thema: Verletzungsprobleme im Speerwurf (/showthread.php?tid=2337)
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - Gertrud - 15.04.2017
(14.04.2017, 21:52)Hesse schrieb: Wir hatten dieses Thema schon mal im September in der Technikecke, dort kann man einiges nachlesen.
Parallelen zum Stabhochsprung gibt es nicht! Man kann ohne jegliche Einschränkung auch mit fehlendem Seitenband im Ellenbogen Leistungs-Stabhochsprung betreiben.
Die extreme Verformung des Wurfarms, die wir im Wettkampf sehen, erfolgt passiv. Sie ist ein Ergebnis der Masseträgheit von Arm und Speer. In der Verformung ist (muss) der Ellenbogen gebeugt sein, sonst zerreißt alles!
Ist der Arm vor dem Beginn das DVZ gestreckt, muss er zwingend vor der Verformung gebeugt werden.
Dadurch verliert der Werfer Zeit und Beschleunigungsweg (und Weite).
Der Ellbogen ist in der Neutralstellung eh nicht vollkommen gestreckt. Die Max-Extension beträgt 10°. Das Maximum der Schulter beträgt in der transversalen Extension 35°, so dass ein ROM in großer Dimension hauptsächlich durch Corebeteiligung entsteht. Löst sich die Corebeteiligung auf, kommt es zu anatomischen Klippen und Belastungsspitzen der Strukturen. Bei 90° Oberarmabduktion ist eine maximale Außenrotation von 70°-90° möglich. Innerhalb dieser Positionsübergänge beim Wurf von hinten nach vorne sollte man möglichst wenig Scherkräfte produzieren.
Man experimentiert bereits mit Menschenmodellen aus der Robotik hinsichtlich Belastungen. Da entsteht natürlich eine ungeheure Datenflut. Man könnte Bewegungen gegeneinander in der Belastung abwägen. Die Struktur-Belastungsgrenzen scheinen teilweise schon bekannt zu sein, allerdings meistens nicht in vivo.
Gertrud
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - Hesse - 15.04.2017
Das Bild von Michael Wessing hilft uns nicht weiter. Es ist sicher nicht der Goldwurf; vllt. ein Standwurf beim Einwerfen oder eine Wurfimitation. Leider sieht man nicht den ganzen Körper, dann würde alles deutlicher. Ich finde keine Aufnahmen von ihm im Netz, kann jemand behilflich sein? Vllt tut's auch ne alte Lehrbildreihe aus der LA- ich habe meine aus dieser Zeit entsorgt.
Wie ich drauf kommme? - Null Spannung aus DVZ; linker Arm tut nix; Oberkörper in totaler Rücklage und und und...
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - Gertrud - 15.04.2017
(15.04.2017, 12:10)Hesse schrieb: Das Bild von Michael Wessing hilft uns nicht weiter. Es ist sicher nicht der Goldwurf; vllt. ein Standwurf beim Einwerfen oder eine Wurfimitation. Leider sieht man nicht den ganzen Körper, dann würde alles deutlicher. Ich finde keine Aufnahmen von ihm im Netz, kann jemand behilflich sein? Vllt tut's auch ne alte Lehrbildreihe aus der LA- ich habe meine aus dieser Zeit entsorgt.Ich habe nur geschrieben, was in den Ruhrnachrichten stand. Selbst im Stand in eine solche Position zu kommen, ist schon eine Klasse für sich. Ich habe sofort angenommen, dass es eine Standaufnahme war; aber immerhin! Ich habe Michael in Wattenscheid oft im Training gesehen und habe diese Imitation immer noch vor Augen. Es zeigt seine Intension.
Wie ich drauf kommme? - Null Spannung aus DVZ; linker Arm tut nix; Oberkörper in totaler Rücklage und und und...
Ich habe eine leider unvollständige Lehrbildreihe von ihm. Eine Seite fehlt.
Gertrud
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - MZPTLK - 18.04.2017
(14.04.2017, 21:52)Hesse schrieb: Parallelen zum Stabhochsprung gibt es nicht! Man kann ohne jegliche Einschränkung auch mit fehlendem Seitenband im Ellenbogen Leistungs-Stabhochsprung betreiben.
Die von mir gemeinte Parallele bezog sich auf die erste Phase.
Natürlich wird das Ellenbogengelenk beim Stabhoch weitestgehend Scharniergelenk-freudlich bewegt
In der Diskussion darf auf keinen Fall die einmalige Petra Felke fehlen.
Sie zeigte eine sehr saubere, gerade Gesamt-Führung,
ein extremes Stemmen, was die Anlaufgeschwindigkeit fast oder ganz verzehrte,
und sehr geringe Scherung.
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - MZPTLK - 18.04.2017
(15.04.2017, 00:33)Gertrud schrieb:Uwe Hohn zeigte meistens einen (nahezu) gestreckten Wurfarm.(14.04.2017, 21:52)Hesse schrieb: In der Verformung ist (muss) der Ellenbogen gebeugt sein, sonst zerreißt alles!Der Ellbogen ist in der Neutralstellung eh nicht vollkommen gestreckt. Die Max-Extension beträgt 10°. Das Maximum der Schulter beträgt in der transversalen Extension 35°, so dass ein ROM in großer Dimension hauptsächlich durch Corebeteiligung entsteht.
Ist der Arm vor dem Beginn das DVZ gestreckt, muss er zwingend vor der Verformung gebeugt werden.
Dadurch verliert der Werfer Zeit und Beschleunigungsweg (und Weite).
Er 'glitt' in die Wurfauslage.
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - Hesse - 18.04.2017
Hohn ließ, ähnlich wie Zelezny, seine Würfe gleitend, mit hoher Geschwindigkeit ablaufen. Er zeigte eine Besonderheit: kurz vor Beginn des DVZ hob er den Arm, sodass die Linie Schulter-Oberarm meist einen Winkel < 180° hatte. Er konnte dadurch, ganz "puristisch", alles was er im Arm hatte, auf den DVZ drauf setzen. Leider hat er schon jung die Segel streichen müssen. (Auch bei guter Technik sind die Belastungen beim Speerwerfen enorm).
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - dominikk85 - 20.04.2017
(15.04.2017, 00:33)Gertrud schrieb:Man muss auch die Rolle von Schulterblatt und Brustwirbelsäule betrachten. Anatomisch gesehen kann man den Arm eigentlich nicht weit über die schulterachse heben. Um oben drüber zu ziehen und nicht "sidearm" zu werfen gibt es zwei faktoren die das erlauben.(14.04.2017, 21:52)Hesse schrieb: Wir hatten dieses Thema schon mal im September in der Technikecke, dort kann man einiges nachlesen.
Parallelen zum Stabhochsprung gibt es nicht! Man kann ohne jegliche Einschränkung auch mit fehlendem Seitenband im Ellenbogen Leistungs-Stabhochsprung betreiben.
Die extreme Verformung des Wurfarms, die wir im Wettkampf sehen, erfolgt passiv. Sie ist ein Ergebnis der Masseträgheit von Arm und Speer. In der Verformung ist (muss) der Ellenbogen gebeugt sein, sonst zerreißt alles!
Ist der Arm vor dem Beginn das DVZ gestreckt, muss er zwingend vor der Verformung gebeugt werden.
Dadurch verliert der Werfer Zeit und Beschleunigungsweg (und Weite).
Der Ellbogen ist in der Neutralstellung eh nicht vollkommen gestreckt. Die Max-Extension beträgt 10°. Das Maximum der Schulter beträgt in der transversalen Extension 35°, so dass ein ROM in großer Dimension hauptsächlich durch Corebeteiligung entsteht. Löst sich die Corebeteiligung auf, kommt es zu anatomischen Klippen und Belastungsspitzen der Strukturen. Bei 90° Oberarmabduktion ist eine maximale Außenrotation von 70°-90° möglich. Innerhalb dieser Positionsübergänge beim Wurf von hinten nach vorne sollte man möglichst wenig Scherkräfte produzieren.
Man experimentiert bereits mit Menschenmodellen aus der Robotik hinsichtlich Belastungen. Da entsteht natürlich eine ungeheure Datenflut. Man könnte Bewegungen gegeneinander in der Belastung abwägen. Die Struktur-Belastungsgrenzen scheinen teilweise schon bekannt zu sein, allerdings meistens nicht in vivo.
Gertrud
1. Rotation des schulterblattes nach oben um dem oberarmkopf zentriert in der pfanne zu halten
http://ericcressey.com/understanding-scapular-positioning-throwing-motion
2. seitneigung des Rumpfes und damit der schulterachse
Die außenrotation wird außerdem noch durch eine überstreckung der Brust wirbelsäule unterstützt.
http://ericcressey.com/thoracic-spine-mobility-drills-throwers
https://vimeo.com/channels/javelinthrow
wenn die beweglichkeit im schulterblatt und brustwibelsäulen bereich nicht gegeben ist kann das zu mehr stress in anderen bereichen führen.
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - MZPTLK - 20.04.2017
Die Frage ist auch, ob oder wieviel Mehrleistung ein völlig freies Schultergelenk ermöglichen würde.
Bestimmte Hebelwirkungen der 180 Gradphase würden gemindert werden.
Das würde z.B. neue Muskeln, bzw. Muskelanordnungen erfordern.
Die Frankenstein-Robotik kann das ja mal eruieren.
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - dominikk85 - 20.04.2017
(18.04.2017, 22:27)Hesse schrieb: Hohn ließ, ähnlich wie Zelezny, seine Würfe gleitend, mit hoher Geschwindigkeit ablaufen. Er zeigte eine Besonderheit: kurz vor Beginn des DVZ hob er den Arm, sodass die Linie Schulter-Oberarm meist einen Winkel < 180° hatte. Er konnte dadurch, ganz "puristisch", alles was er im Arm hatte, auf den DVZ drauf setzen. Leider hat er schon jung die Segel streichen müssen. (Auch bei guter Technik sind die Belastungen beim Speerwerfen enorm).
Musste hohn seine Karriere nicht wegen Rückenproblemen beenden?
RE: Verletzungsprobleme im Speerwurf - MZPTLK - 20.04.2017
(20.04.2017, 13:16)dominikk85 schrieb:Bandscheibe. Heute könnte man eventuell helfen.(18.04.2017, 22:27)Hesse schrieb: 'Hesse' pid='59077' dateline='1492550855Musste hohn seine Karriere nicht wegen Rückenproblemen beenden?
Aber es besteht beim Speer natürlich immer ein Risiko für die WS, vor allem auch was Skoliosen angeht.