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RE: Psychologie des Dopings - Pollux - 15.09.2015
(15.09.2015, 16:19)krzom schrieb: 30 Jahren denkt doch dabei kaum jemand, das ist viel zu weit weg. Insofern kann tatsächlich nur Abschreckung helfen, denn der Mensch an sich ist nicht edel, hilfreich und gut ... sagt noch ein Zyniker
Was denn? IHR seid mit größtem Abstand EDEL, HILFREICH und GUT! Eure Statements sind schließlich flammende Plädoyers für die Verinnerlichung des Generalverdachts. Euer Edelmut ist so unendlich groß, dass ihr euch auch noch selbst verdächtigt. Wenn das nicht hilfreich ist?! Und Kontrollgerechtigkeit ist euer höchster Wert. Das ist nicht nur gut. Das ist besser!
RE: Psychologie des Dopings - lor-olli - 15.09.2015
Halbgötterdämmerung?
Die Theorie ist oft leichten Herzens aus der Höhe des Elfenbeinturms zu proklamieren, die Sche… klebt erst am Schuh wenn man sich in die Praxis hinab begibt! Das gilt z.B. für die Hüft-Schulter-Verwringung beim Wurf oder Stoß, aber auch bei der praktischen Bekämpfung des Dopings.
Die Finten liegen hier definitv beim Doper - damit scheitert er schon mal am "Edelmutstest"
. Wir haben keine perfekte Lösung - so es sie denn überhaupt gibt oder geben kann, jedes menschliches System hat die Schwächen die auch die beteiligten Menschen haben.Ich kann für mich in Anspruch nehmen, den Versuchungen des Dopings nicht erlegen zu sein - bin ich edel? Eher eine Entscheidung qua ratio… So viel, dass ich "oben" hätte mitspielen können hätte ich vermutlich nicht dopen können, zweitens waren mir schon recht früh Neben- oder Folgewirkungen des Dopings bekannt - und ich gefiel mir so wie ich war, auf eine "Frauenbrust" war ich nicht erpicht, zumindest nicht an mir
Tatsache und damit zum Ausgangsthread zurück, ist doch, dass man immer Erklärungen finden kann WARUM jemand dopt. Psychologe oder Law-And-Order-Vertreter kommen zu unterschiedlichen Schlüssen, letztlich aber müssen sie sich zusammenraufen, wenn es darum geht etwas gegen das Doping zu unternehmen, da endet dann die "schöne" Theorie. Ohne Überprüfung (Dopingfahnder / Dopingproben) funktioniert kein Konstrukt und da sind wir dann in den Niederungen des "zwischen die Beine schauens". "Edel" ist doch höchstens noch ein Wein oder ein anderes fertiges Produkt, "hilfreich" ist so manches verbotene Produkt und "gut" ist die Leistung eines Dopers auch…
RE: Psychologie des Dopings - Pollux - 16.09.2015
(15.09.2015, 12:33)lor-olli schrieb: Geehrter Polydeukes, aus der Sicht eines Halbgottes (Memento moriendum esse!) uns die Moral nahezulegen ist ehrenhaft, entbehrt aus der Sicht von uns pragmatischen Sterblichen aber nicht einer gewissen Komik…Die besagte Studie ist Ausdruck eines Pragmatismus, der nicht halbherzig das Problem bloß als ein technisches Problem angeht. Das müsste dir eigentlich nach der Studie und Atas Statements klargeworden sein. Dein exklusiver Anspruch auf den Pragmatismus ist nämlich eine reine Fehlbesetzung. Denn selbst der Umgang mit Moralverweigerern steht in einem ethischen Kontext.
RE: Psychologie des Dopings - lor-olli - 16.09.2015
Mensch Pollux, DAS ist mir schon beim ersten Hinweis auf den Artikel auch klar gewesen, ich zielte und ziele auf etwas ganz anderes ab: Wie sieht die reale Umsetzung eines solchen Ansatzes nach Magness aus? Ethikunterricht in Schulen (kein Sarkasmus!) der sich eben auch mit der Frage des Betrugs in Form von Doping auseinandersetzt? Hielte ich für eine gute Idee, nur wenn man sich Welt "wie sie ist" ansieht, sehe ich schon hierzulande "Kultusministerköpfe" rauchen.
In den USA, mit einer völlig anderes gearteten Schulkultur und -welt, hielte ich ein solches Unterfangen für schlicht nicht durchführbar, zumindest nicht "nationwide". Und das sind nur zwei Nationen, was würdest z.B. von China in diesem Zusammenhang erwarten…? Kenner der Materie vermuten (Faktenbasiert, z.B. auf Umsatz und Verbrauch von Steroiden, EPO und Wachstumshormonen), dass in China für die wichtigen innerchinesischen Kantonswettkämpfe im "industriellen Maßstab" gedopt wird. Wichtig sind diese Wettkämpfe, weil hier nach Leistungen und Egebnissen die finanziellen Mittel verteilt werden…
Ist z.B. vorstellbar, dass man etwa den Gewichthebersport dopingfrei bekommt? In einer ganzen Reihe von Nationen sicher nicht, weil es gar nicht gewollt ist. Ein Moralkodex ist eine richtige und wichtige Maßnahme, nur unterschlägt man, dass in einigen Kulturen ganz andere Moralvorstellungen vorherrschen.
China hat für erwischte Doper teilweise drastische Strafen, dumm ist nur, dass sich solche Maßnahmen und auch die Dopingproben bei entsprechenden Zuwendungen an die "richtigen Leute" vermeiden lassen… Erwischt werden in der Regel vor allem politisch Unbequeme.
Ich habe mal in einem Interview in einer chinesischen Schule (mit englischen Untertiteln von der BBC) eine Schülerin, ca.8-10 Jahre, auf die Frage nach dem Berufswunsch antworten hören: "korrupter Beamter". Der Lehrer versank vor Scham fast im Boden, aber das ausländische Team hatte die Szene schon im Kasten, ob das auch in China gesendet worden wäre?
Wenn ich mir z.B. die Zusammensetzung des IAAF anschaue, wäre Moral das letzte Motiv dem ich hier Veränderungen zutraue! Nicht falsch verstehen, ich stimme Magness bei seinen Schlüssen durchaus zu, aber ich bin völlig desillusioniert was seine "Erfolgsqute" anbeträfe. Ja, wir bräuchten definitiv eine andere Einstellung zum Leistungssport, aber vorher sehe ich eher ein Einstellen der Olympischen Spiele kommen… "Wir" haben diesbezüglich schon lange überzogen, Sport interessiert hier nur noch am Rande.
gez. der 'prophet of doom'
RE: Psychologie des Dopings - MZPTLK - 16.09.2015
Im Beklagen von allgemein längst bekannten Misständen übertreffen sich die Meisten, aber wenn es darum geht, konkrete Vorschläge zu machen,
wie man z.B. eine andere Einstellung formuliert und implementiert, versagt jede Phantasie und Umsetzungskompetenz.
Ich bin schwer beeindruckt!
RE: Psychologie des Dopings - Sergej Litvinov - 16.09.2015
(15.09.2015, 18:12)Pollux schrieb:(15.09.2015, 16:19)krzom schrieb: 30 Jahren denkt doch dabei kaum jemand, das ist viel zu weit weg. Insofern kann tatsächlich nur Abschreckung helfen, denn der Mensch an sich ist nicht edel, hilfreich und gut ... sagt noch ein Zyniker
Was denn? IHR seid mit größtem Abstand EDEL, HILFREICH und GUT! Eure Statements sind schließlich flammende Plädoyers für die Verinnerlichung des Generalverdachts. Euer Edelmut ist so unendlich groß, dass ihr euch auch noch selbst verdächtigt. Wenn das nicht hilfreich ist?! Und Kontrollgerechtigkeit ist euer höchster Wert. Das ist nicht nur gut. Das ist besser!
Kannst du mir beibringen wieso ein Generalverdacht im Leistungssport nicht gut ist?
Zu glauben das die LA keinen Generalverdacht verdient ist genau so amoral in meinen Augen, weil man so das Problem unter den Tepich kehrt.
Hast du Angst das die LA durch den Generalverdacht beschaedigt wird?
Das System wird beschaedigt. LA kann man auch ohne Verband treiben nur wird man kein Geld damit verdienen. Ich kann damit leben, wen ich weis das die Athleten zu nichts getrieben werden.
RE: Psychologie des Dopings - lor-olli - 16.09.2015
@MZ
Ich sehe vor allem das Problem im "self-protecting-system". Die Mafia z.B. hat sich in Italien so intensiv ins System (= in Politik und Verwaltung) integriert, dass es kaum möglich ist sie aus diesem System heraus zu bekämpfen. Der IAAF hat eine interne Struktur und Personen… (Nebiolo erhielt höchstes Lob von Samaranch, was soll man davon halten… Lamine Diack schien mir auch nicht gerade die personifizierte Integrität - hoffen wir also auf Lord Coe??) … die nicht gerade Veränderungen begünstigen, um nicht zu sagen verhindern.
Ja, mein Fatalismus geht mir manchmal selbst auf den S…, aber wenn man sich schon so lang den Kampf gegen Doping anschaut ("KAmpf gegen Windmühlen…) anschaut, fällt es einem schwer an eine einfache Wendung zum Guten zu glauben. Selbst wenn es gelingt einen Umdenkprozess unter den Nachwuchskräften und den Amateuren in Gang zu setzen, beim "Geld hört der Spaß auf". Warum sollten profilierungssüchtige Politiker und geldgierige Sportmanager Umdenken, SIE dopen ja nicht… Gerade das Spektakel ist es ja das sich verkaufen lässt, einfach nur schöne Wettkämpfe reicht dem wenig informierten Zuschauern und den Medien nicht. (Gerade bei letzteren wird z.B. die Formel eins als SPORT verkauft)
Sich wiederholendes Jammern? Nun, ein ignorieren von solchen Fakten führt zu "Windmühlenkämpfen", ich sehe es ähnlich wie Sergej, erst wenn das Geld aus dem Spiel raus ist kann man mit sanften Methoden Erfolg haben, bis dahin brauchen wir vor allem den Verfolgungsdruck gegen Doping und zwar nicht weniger sondern mehr und vor allem effizienter.
RE: Psychologie des Dopings - MZPTLK - 16.09.2015
Von FernsehJournalisten kann man nicht viel erwarten, sonst gehen die Übertragungsrechte flöten.
Ich setzte daher mehr aufs Netz und auf die Basis, die klare Ansagen nach 'oben' machen können.
Aber bisher ist das nur ein laues Lüftchen.
Auch was die beamteten Sport-Soziologie- und -Philosophieprofessoren sagen,
ist wohlfeil und weichgespült oder entfaltet wenig Massenwirkung.
Self-protectig klappt nur, wenn Konsumenten und Geldgeber mitspielen.
RE: Psychologie des Dopings - Pollux - 17.09.2015
@Litvinov
Sie müssten eigentlich gemerkt haben, dass ich Ihre Position nicht sehr ernst nehmen kann! Nicht, weil sie meiner Realitätswahrnehmung oder der Auffassung der Studie widerspricht, sondern weil sie in einem gesteigerten Sinn Unkorrigierbarkeit für sich beansprucht. Dass in Ihren Augen Nicht-Doper bloß verhinderte Doper sind, muss man als Betrachter hinnehmen. Die Generalisierung, die dabei zum Ausdruck kommt, ist jedoch willkürlich. Trotzdem versieht sie sich mit dem Pathos der Unangreifbarkeit. In diesem Sinn wird jede anderslautende Bekundung als Unwahrheit - und jede andere Realitätseinschätzung als Ahnungslosigkeit bzw. realitätsferner Moralismus denunziert. Dabei merken Sie nicht mal, dass Ihr merkwürdiges Konstrukt das Pathos jedes Moralisten noch überbietet. Denn am Ende machen Sie in Sachen Generalverdacht endgültig den Sack zu: Was andere Akteure zur Ungeheuerlichkeit erklären (Gabius), wird bei Ihnen zur Tugend. Ist aber auch logisch: mit dem Generalverdacht (von Seiten der Öffentlichkeit) lässt sich die eigene Theorie als unangreifbar bestätigen. Das ist zwar bizarr - hat aber fast schon wieder Klasse!
@Lor-Olli
Über Deinen Verweis auf Ethikunterricht?? als mögliche Alternative muss man kein Wort verlieren. Damit bekräftigst Du nur meinen Vorwurf. Man hätte aber über die Logik und den Sinn von Bekenntnissen schon ein paar Worte verlieren können. Zumal es sie gibt. (z.B. Harting) Und zwar nicht bloß als Aussagen privatisierter Subjekte. Sondern von Leuten, wo du merkst: Die erkenne ihre eigene Mitverantwortung. Und sie tun es nicht nur zur Verdachtsbereinigung. Sondern vielmehr auch zur Schaffung eines allgemeinen Betriebsklimas, selbst wenn sie zunächst nur für sich selbst sprechen können. (Das ist doch ein Grundtenor der Studie!) Ist so wasunwichtig? Und in welcher Konkurrenz sollte das zur Forderung nach Kontrollgerechtigkeit stehen? Sie wird doch im nahezu gleichen Atemzug geltend gemacht.
Wieso sollte die Studie mit ihrer Realitätseinschätzung ‚moralistisch’ sein, wenn sie die latente Selbstgefährdungslage berücksichtigt. Ohne jedoch den Generalverdacht zu begünstigen. Denn der bleibt illegitim. Aber mit der praktischen Vernunft hast du offensichtlich die gleichen Schwierigkeiten wie der gute MZ. Der Unterschied von Legitimität und Nützlichkeit kann bei euch erst gar nicht in den Blick kommen. (Selbst wenn man ihn überschreitet)
PS: Und damit ich am Ende den ‚entrückten’ Goethe nicht vergesse: Jeder Viertklässler hat selbst heutzutage eine Vorstellung davon, dass sich ein „edles Motiv“ von einem „edlen Mobiliar“ unterscheiden könnte. Du aber offensichtlich nicht! Aber kein Problem: als vermeintlicher Aufklärer gegen das Entrückt-Sein ist man heutzutage immer auf der richtigen Seite...
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RE: Psychologie des Dopings - Atanvarno - 17.09.2015
(17.09.2015, 06:56)Pollux schrieb: Man hätte aber über die Logik und den Sinn von Bekenntnissen schon ein paar Worte verlieren können. Zumal es sie gibt. (z.B. Harting) Und zwar nicht bloß als Aussagen privatisierter Subjekte. Sondern von Leuten, wo du merkst: Die erkenne ihre eigene Mitverantwortung. Und sie tun es nicht nur zur Verdachtsbereinigung. Sondern vielmehr auch zur Schaffung eines allgemeinen Betriebsklimas, selbst wenn sie zunächst nur für sich selbst sprechen können. (Das ist doch ein Grundtenor der Studie!) Ist so wasunwichtig? Und in welcher Konkurrenz sollte das zur Forderung nach Kontrollgerechtigkeit stehen? Sie wird doch im nahezu gleichen Atemzug geltend gemacht.
Danke. Wenigstens einer, der Magness' Artikel so versteht wie ich (und es besser formulieren kann).