+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training im Spiegel der Sportwissenschaft (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thema: Lombardsches Paradoxon - theoretische Erörterung (/showthread.php?tid=675)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 30.04.2015
Ich würde gerne Eure Meinung zu folgender Übungsform wissen:
Seit gefühlt 100 Jahren gibt es Tretroller.
Heute Skateboards...usw.
Oder basteln wir uns Sprintschlitten.
Oder nennen wir es Hamsterrad.
Wie auch immer.
Prinzip: Das Tretbein muss aus einer vorher aufgebauten hohen Geschwindigkeit(30-45 Km/h) heraus versuchen, weiter zu beschleunigen.
Vorteile:
- Knacken der Geschwindigkeitsbarriere,
- Konzentrische Akzentuierung
- Ansprechen der Ischios
- Relativ entspannter Spass an der Geschwindigkeit
- usw...
Nachteile:
- Relativ isoliertes Arbeiten nur einer Seite
- Arme bleiben stationär
- Hochfrequente Arbeit nicht oder nur verkrampft möglich
- usw...
Man kann die Bewegung mit mehr oder weniger(gar keiner?) 'Peitsche' ausführen.
Ist eine Kopfgeburt, bin im Alterum mal Tretroller gefahren.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - hkrueger - 30.04.2015
Im Grunde finde ich den Vorschlag gut! Andererseits hierzu die Gedanken von Franz Busemann
http://la-coaching-academy.de/2014_kommentare/2014_12_19-Busemann_Artikel.php
Unter 'Gescheitert: Spezielles Krafttraining'
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 30.04.2015
Der Artikel ist wohl etwas älter.
Franz äussert sich etwas undifferenziert zum Komplex 'LP'/Ischios und zum Tretroller.
Vor allem die Ansicht, dass die Musik vor dem KSP spielen soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Die Musik spielt während des Bodenkontakts hinter dem KSP.
Wir wollen vorwärts laufen und nicht nach oben.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - hkrueger - 30.04.2015
(30.04.2015, 21:09)MZPTLK schrieb:(30.04.2015, 20:54)hkrueger schrieb: Im Grunde finde ich den Vorschlag gut! Andererseits hgenau die Gedanken von Franz BusemannDer Artikel ist wohl etwas älter.
http://la-coaching-academy.de/2014_kommentare/2014_12_19-Busemann_Artikel.php
Unter 'Gescheitert: Spezielles Krafttraining'
Franz äussert sich etwas undifferenziert zum Komplex 'LP'/Ischios und zum Tretroller.
Vor allem die Ansicht, dass die Musik vor dem KSP spielen soll, ka monn ich nicht nachvollziehen.
Die Musik spielt während des Bodenkontakts hinter dem KSP.
Wir wollen vorwärts laufen und nicht nach oben.
Dachte, diese Ansicht entspricht den hier im Forum an anderer Stelle beschriebenen und favorisierten Front mechanics!?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 30.04.2015
(30.04.2015, 21:20)hkrueger schrieb: Dachte, diese Ansicht entspricht den hier im Forum an anderer Stelle beschriebenen und favorisierten Front mechanics!?Wir sind ein freies Land mit freier Meinungsäusserung.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 30.04.2015
(30.04.2015, 20:30)MZPTLK schrieb: Ich würde gerne Eure Meinung zu folgender Übungsform wissen:Geniale Überlegung!
Seit gefühlt 100 Jahren gibt es Tretroller.
Heute Skateboards...usw.
Prinzip: Das Tretbein muss aus einer vorher aufgebauten hohen Geschwindigkeit(30-45 Km/h) heraus versuchen, weiter zu beschleunigen.
Mein Koll. Dr. Wolfgang Lohmann (+) brachte zum Unterricht einmal einen (gummibereiften) Roller mit.
Seine Absicht: Das "Greifen" beim Sprint zu demonstrieren, den "schlagenden" Fußaufsatz ( insbes. für Dreispringer) zu initiieren.
Dass das eine einseitige Aktivität darstellt (" ... relativ isoliertes Arbeiten nur einer Seite") ist klar.
Als ich Kind war, bekam ich auch einen Roller. Ich schwöre heute, dass ich damals wohl dadurch auf mein Sprungbein festgelegt worden bin: Meine Mutter reichte ihn mir wohl s o , dass ich mit li. aufstieg und mit re. mich abstieß. Seit dem bin ich Rechtsspringer!
(Ohne Spaß: Die "Beinigkeit" wird - wie die "Händigkeit" - sicher im frühesten Kindesalter verinnerlicht; MONTESORI meinte gar, im Alter von knapp 5 1/2 Jahren sollen die Kinder schreiben lernen - und damit (möglichst) ihre re. Hand gebrauchen.)
H. Klimmer / sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - lor-olli - 01.05.2015
Im Film: The Price of Gold von Folke Rydén sieht man S. Kallur in der "Tretmühle" mit Gurt leicht hängend unterstützt, das Tempo auf über 40 km/h steigern (ab Minute 17) um genau diesen "Tretroller-Effekt" der überschnellen Schritte zu simulieren - beidbeinig versteht sich.
Der Körper lernt, auch ohne bewusste Steuerung des Hirns, Bewegungsfolgen automatisch abzurufen. BSP: Ich habe da ein paar Titel auf der Gitarre, die ich schneller spiele, als ich die Noten lesen könnte, die Geschwindigkeit kann ich aber nur in der jeweils eingeübten Sequenz abrufen.
Laufen geschieht aber gegen die volle Schwerkraft und das Antrainieren dieses schnelleren Reflexes funktioniert dann nicht mehr bei voller Belastung - als Trainingsreiz gedacht, stellt sich die Frage, in wie weit solche Methoden vorteilhafter sind, als das bewusste und kontrollierte Ausführen beim normalen Lauf. Man kann eine Frequenzsteigerung auch durch das gezielte Verkürzen der Schritte erreichen…
Zu Demonstrationszwecken ist der Roller sehr gut geeignet und um ein Gefühl für die 40 km/h und die Geschwindigkeit des Bewegungsablaufes zu erlangen (wenn man sie nicht wie Bolt auch ohne Hilfsmittel erreicht
), ist auch solch ein Laufband hilfreich, ansonsten ist impliziertes Lernen sinnvoller als das inzidentelle, weil es nachhaltiger erfolgt. Man muss sich auch des Verletzungsrisikos bewusst sein, eine Bewegung schneller auszuführen, als der Körper dies unter normalen Bedingungen könnte. Kommt etwa die ganze Schwerkraft zum Tragen und versucht man die Frequenzsteigerung unter diesen Bedingungen, steigt die Belastung exponentiell - oder wie die Athleten im Film es formulieren: Leistungssport ist nicht gesund… (Beweist uns auch Jakubzyk, der beim Staffeltraining böse stürzte, man kann nicht alle Risiken ausschalten, aber es sollte schon reale und vertretbare Ergebnisse geben wenn man sie eingeht.)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 01.05.2015
(01.05.2015, 05:48)lor-olli schrieb: Im Film: The Price of Gold von Folke Rydén sieht man S. Kallur in der "Tretmühle" mit Gurt leicht hängend unterstützt, das Tempo auf über 40 km/h steigern (ab Minute 17) um genau diesen "Tretroller-Effekt" der überschnellen Schritte zu simulieren - beidbeinig versteht sich.
Laufen geschieht aber gegen die volle Schwerkraft und das Antrainieren dieses schnelleren Reflexes funktioniert dann nicht mehr bei voller Belastung - als Trainingsreiz gedacht, stellt sich die Frage, in wie weit solche Methoden vorteilhafter sind, als das bewusste und kontrollierte Ausführen beim normalen Lauf. Man kann eine Frequenzsteigerung auch durch das gezielte Verkürzen der Schritte erreichen…
Da kommt noch das Training in großer Höhe dazu. Die kurzen Leistungen sind dort bekanntlich größer. Im Exzess bei völliger Schwerelosigkeit verliert man auf Dauer Muskelkraft.
Zitat:Man muss sich auch des Verletzungsrisikos bewusst sein, eine Bewegung schneller auszuführen, als der Körper dies unter normalen Bedingungen könnte. Kommt etwa die ganze Schwerkraft zum Tragen und versucht man die Frequenzsteigerung unter diesen Bedingungen, steigt die Belastung exponentiell
Diese extreme Sicht zu verfolgen, ist mit Sicherheit noch nicht ganz erschlossen. V. Bauer hat extra seine Laufschiene konstruieren lassen. Man hat bisher nichts von größerer Verletzungshäufigkeit gehört?! Sicherlich sind der Zeitpunkt der Anwendung, der aktuelle Körperzustand und die Vorbereitung auf diese Inhalte von entscheidender Bedeutung. Gut vorbereitete Ischios kann so schnell nichts erschüttern. Ich habe noch nichts davon gelesen, wie und ob sich die "Pattern" verändern. Kann man dann diese Muster wieder auf die normale Situation übertragen und ist das überhaupt sinnvoll?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich z. B. die Muster der deutschen Sprinter von denen eines Bolt und Blake gravierend unterscheiden - wahrscheinlich allein schon durch die unterschiedlichen Trainingsmittel. Genau das ist die Frage nach dem richtigen Weg, auf dem man hier zu sein glaubt. Das ist gleichermaßen auch eine Personalfrage. Glenn Mills kann man nicht loseisen.
Es ist aus meiner Sicht manchmal nebulös, warum der DLV in einem Fall mit den alten Leuten die Trendwende schaffen will und in einem anderen Fall wie bei Herbert Czingon mit Eliminierung reagiert. Hm? 
Man hat im DLV begonnen, den Sprint umzugestalten, als wir längst im alten Forum die Umstände hart angeprangert haben. Sukzessive und zeitversetzt wurden unsere Vorlagen aufgenommen und umgesetzt. Na ja, das ist zumindest ein Fortschritt!!! Um noch einmal den Fokus anzulegen: Entscheidend sind nicht die 60m-Ergebnisse bei Hallen-EM, die 100m- und Staffelergebnisse bei EM, sondern primär gilt der Erfolg bei WM und OS im Vergleich zu den Weltbesten. Es zählen vor allem die Verbesserungen in den Einzelsprintdisziplinen bei diesen Events auf internationalem Parkett und nicht in Weinheim, Mannheim ... Da spielt nun mal die Musik nicht in Europa!!!Zitat:- oder wie die Athleten im Film es formulieren: Leistungssport ist nicht gesund… (Beweist uns auch Jakubzyk, der beim Staffeltraining böse stürzte, man kann nicht alle Risiken ausschalten, aber es sollte schon reale und vertretbare Ergebnisse geben wenn man sie eingeht.)
Die Ursachenforschung ist wichtig. Es passieren Dinge, für die der Trainer absolut nichts kann, wenn z. B. ein Athlet irgendwo auf eine Kante tritt.
War es nur Unaufmerksamkeit in einer winzigen Sekunde oder Übermüdung (einfaches Plattsein) oder einfach nur die Verkettung unglücklicher Umstände?
GertrudHM?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 01.05.2015
(01.05.2015, 07:10)Gertrud schrieb: Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich z. B. die Muster der deutschen Sprinter von denen eines Bolt und Blake gravierend unterscheiden - wahrscheinlich allein schon durch die unterschiedlichen Trainingsmittel. Genau das ist die Frage nach dem richtigen Weg, auf dem man hier zu sein glaubt. Das ist gleichermaßen auch eine Personalfrage. Glenn Mills kann man nicht loseisen.
Verwenden Bolt und Blake eigentlich der Sprintbelastung nachempfundenes Krafttraining, so wie wir es hier im Forum zu konstruieren versuchen, oder verwenden sie "normale" und unspektakuläre Übungen, die einfach nur ihre Ischios stärken? Oder liegt der Unterschied gar nicht im Krafttraum, sondern bei Schnelligkeitsübungen auf der Bahn (Zugwiderstandsläufe, Sprünge, Spezialübungen, ...)?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 01.05.2015
Es ist wohl beides. Allerdings sehe ich auch da in einigen Bereichen Defizite, wenn ich mir die Füße und LWS von Bolt anschaue und seine Schrittlängendifferenz von 20cm. Man sollte nie nur vor Ehrfurcht erstarren, sondern sollte immer auch kritisch bleiben und hinterfragen. Es ist natürlich leistungsmäßig eine andere Welt. Da Bolt und Blake so gut wie nie zusammentrainieren, nehme ich auch an, dass die Inhalte differieren. Ich bin aber nach Inspektion einiger Übungen der Ansicht, das Glenn Mills ein ausgezeichneter Kenner von Körperstrukturen ist. Es kommt immer hier ganz darauf an, wer mit welchen Kenntnissen Trainingsinhalte begutachtet.
Natürlich werden sie die Katze nicht aus dem Sack lassen und genau abwägen, was für die Öffentlichkeit bestimmt ist. In irgendeinem Artikel habe ich mal gelesen, dass man den Platz nur nach vorheriger Genehmigung betreten darf. Ich habe aber an dem Patz noch keine Vorhänge wie bei den Bayern zwecks Geheimtraining entdeckt.
Man darf nie vergessen: Jamaika ist eine Sprintnation erster Güte, von den high schools an hervorragend untermauert.
Gertrud