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RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - S_J - 07.08.2024
(07.08.2024, 10:20)Roy Schmidt schrieb:(07.08.2024, 09:19)muffman schrieb: Eigentlich ist es doch gut, dass sich der DLV hier so ein Ei gelegt hat. Die Richtlinien gehören vereinfacht und eindeutig gemacht. Schnellste Zeit zwischen Tag X und Tag Y. Keine Ausnahmen, für niemanden. Keine DM-Pflicht ö.Ä. Dann gibt es keine Diskussionen mehr. Die Schnellsten im Qualifikationszeitraum haben es sich verdient in der Staffel zu laufen. Punkt. Dieser ganze Quatsch mit Staffelerfahrung und blablabla ist doch dumm. Die Staffel ist eine Belohnung für die Schnellsten LäuferInnen. Nicht mehr und nicht weniger.
So einfach ist das leider nicht, zumindest nicht bei der 4x100m. Es gibt uns gab immer wieder Leute, die man aus verschiedenen Gründen nicht aufstellen konnte. Und dabei gehts nicht um die Teilnahme an den hier viel gescholtenen Staffeltrainingslagern oder um die Ablaufgenauigkeit (auch wenn sich viele Leute das etwas zu einfach vorstellen 40 kmh auf ein 3cm dickes tape zu antizipieren, aber das kann man üben) sondern um Staffelintelligenz. Faktoren die man von außen kaum sieht und schwierig beurteilen kann. Das bezieht sich natürlich mehr auf die 4x100m aber vielen Zuschauern sollte klar werden, dass Staffel eine eigene Disziplin ist.
Gerade aus dem Gesichtspunkt finde ich es schade, dass kaum Vereinsstaffeln gelaufen werden, um diese Kompetenzen zu entwickeln und unter Wettkampfbedingungen abzurufen.
In anderen Ländern und Systemen, wie UK oder USA nimmt das ja insbesondere bei Hochschulmeisterschaften einen ganz anderen Stellenwert ein.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - Reichtathletik - 07.08.2024
(07.08.2024, 12:41)Delta schrieb:(07.08.2024, 11:50)Reichtathletik schrieb:(07.08.2024, 11:45)Delta schrieb: Um die Aufstellung geht es erst wenn Du qualifiziert bist.
Dort war sowieso klar wer läuft weil Bulmann auf den Bahamas nicht für Mixt vorgesehen war. Ergo auch nicht für Olympia.
Nach der Logik müsste Johanna Martin mit.
Natürlich stellst du (oder solltest) nach aktuellen Leistungststand auf. Machst du in jeder Sportart.
Das war lange Zeit auch meine Meinung. Martin lag bei der DM mickrige 4/100 hinter Bulmann zurück. Das wäre für mich kein Grund zum wechseln für jemand mit 2 Läufen in Nassau.
Ein Forums User hat mich aber auf die U-20 WM hingewiesen die Mitte August in Lima beginnt mit Martin.
Da sieht es dann etwas anders aus. Da würde ich auch Martin zur U-20 WM raten.
Jetzt kann man auch so richtig auf Verschwörungstheorie gehen und sich überlegen, ob das nicht sogar einen der Beteiligten Trainer mehrfach genutzt hätte, wenn es keinen Knatsch gegeben hätte: Drei Heim-Athleten bei Olympia und eine möglichst leistungsstarke Staffel bei der U20, wofür er als Bundestrainer nachwuchs bewertet wird.
Aber bevor mir was unterstellt wird: Ich halte es für richtig, dass Martin nicht in Paris dabei ist.
(07.08.2024, 12:48)Atanvarno schrieb: Ich finde es bedauerlich, dass die Diskussion immer wieder in die Richtung dreht (inzwischen auch weitgehend im Kreis), dass wir meinen erklären zu können/müssen, wie die Aufstellungsentscheidung zustande kam, oder was die richtige Aufstellungsentscheidung gewesen wäre, teilweise verbunden mit dem "ausspielen" der Athletinnen gegeneinander.
Das ist genau das, was dem DLV recht ist, weil es vom eigentlichen Problem, der katastrophalen Kommunikation des DLV, der mangelnden Transparenz und vor allem dem fehlenden Willen Verantwortung für die Entscheidung zu übernehmen, ablenkt.
Volle Zustimmung. Vor allem tut man keinen der Athleten damit gefallen, wenn man jetzt ständig irgendwelche Hochrechnungen macht. Letztlich muss es auch im Ermessen der/des Trainers liegen, aufzustellen – aber eben auch zu verantworten. Und hier wurden offenbar Athleten gegeneinander ausgespielt. Warum ist die Frage. Es gab hier in der Disussion immer mal ein zwei Gedanken/Andeutungen/Hinweise dazu, leider verfängt es dann immer wieder eher in eine Debatte pro / kontra zwei, manchmal dreier Athleten. Das mag einigen Recht sein, vielleicht pushen sie es daher auch? Den Athleten hilft es nicht.
Auch auffällig ist finde ich, dass die Diskussion allein um die Athletinnen geht (weil dazu welche den Mund aufgemacht haben). Man kann vieles auch auf die Männer übertragen.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - Reichtathletik - 07.08.2024
(07.08.2024, 12:55)S_J schrieb: Gerade aus dem Gesichtspunkt finde ich es schade, dass kaum Vereinsstaffeln gelaufen werden, um diese Kompetenzen zu entwickeln und unter Wettkampfbedingungen abzurufen.
In anderen Ländern und Systemen, wie UK oder USA nimmt das ja insbesondere bei Hochschulmeisterschaften einen ganz anderen Stellenwert ein.
Die Staffelmeisterschaften werden ja vom DLV seit Jahren bewusst torpediert mit unmöglichen Terminen und dem Ausgliedern. Und dann wird sich beschwert, dass die meisten Athleten keine Staffelerfahrung haben.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - muffman - 07.08.2024
Was Staffelerfahrung ist, wird von den Verantwortlichen auch mal so und mal so interpretiert. Deswegen: Klare Regeln. Dann ist kein Geschacher mehr möglich.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - vedo - 07.08.2024
(07.08.2024, 10:28)trackwatchnds schrieb:Naja, es ist natürlich schon davon auszugehen, dass die Mitgliedschaft im Staffelteam sich auch positiv auf tatsächliche Staffeleinsätze auswirkt - schließlich hat man ja durch die Beteiligung an den verschiedenen Maßnahmen dann die vermeintlich besseren Voraussetzungen für erfolgreiche Staffeleinsätze. So ist wahrscheinlich auch zu erklären, dass als Ersatzläuferin Hoven und Pahlitzsch (beide im Staffelkader) statt Kramer (nicht im Staffelkader) nominiert wurden. Aber wie dem auch sei gilt ja aktuell der Kader 2023/2024 und nicht das Dokument für nächstes Jahr.(06.08.2024, 23:20)vedo schrieb:(06.08.2024, 19:03)trackwatchnds schrieb: Tatsächlich ist die Frage berechtigt, denn schaut man in die Kaderbildungsrichtlinien, 2.3.3. (2,) steht dort beschrieben, dass die Langhürdler nur bei Erfüllung des Entry Standards berücksichtigt werden (WA: 54,85s, Demes: 55,25s). Sie brauchte also höchstwahrscheinlich noch ein Ergebnis über 400 flach.
Ich will damit nicht in Frage stellen, dass sie in Rom überzeugt hat. Es geht nur um Berlin.
Was haben die Kaderbildungsrichtlinien für das Jahr 2025 mit Nominierungen für die Olympiastaffel 2024 zu tun? Also klar, sie hat mit der Zeit jetzt die Voraussetzung erfüllt, nächstes Jahr in den tollen Perspektivkader Staffel zu kommen, aber das spielt im hier und jetzt doch keine Rolle. Zumal sie mit ihrem 51,23-Split vielleicht auch schon die alternative 410m-fliegend-Anforderung erfüllt hatte (wobei das natürlich tatsächlich ein ziemlich diffuses Kriterium ist).
Ich denke nicht, dass beide Dinge komplett entkoppelt voneinander geführt werden. Man kann ja nicht auf der einen Seite verbindliche Kriterien für einen Kader/ein Team aufführen und bei der konkreten Aufstellung diese dann völlig ignorieren und Athlet:innen daran vorbei schleusen?
Das würde ja bedeuten, dass das Papier völlig wertlos ist. Führe ich diese Anforderungen nur für die Kaderbildung (Theorie) oder für die faktischen, wertvollen Wettkämpfe (Praxis)? Oder muss ich vielleicht nur beim richtigen Trainer sein, dann klappt das schon?
Möglicherweise hast du Recht und es sind zwei Paar Schuhe. Das würde mich allerdings doch sehr wundern und die oben gelisteten Fragen aufrufen.
Am Ende kommt man hier wieder zum vielfach genannten Schluss:
1. Wer ist verantwortlich?
2. Was sind die eindeutigen Kriterien?
3. In welcher Form wird das transparent nach innen und außen kommuniziert?
(4. Wer trägt die Verantwortung, wenn es schief geht?)
Edit: Demes' Berufung und Aufstellung war, sofern im Regelrahmen und begründet, aus meiner Sicht eine gute Entscheidung.
Demes ist dieses Jahr nicht im Staffelkader, aber trotzdem war man flexibel genug, auf ihre deutlichen Leistungsverbesserung über die Flachstrecke zu reagieren und sie bereits in Rom einzubinden. Ähnlich sah es bei Martin (ebenfalls nicht im Staffelkader weil der Durchbruch erst in der Halle kam) in Nassau aus. Beide Male hat es zu deutlichen Verbesserungen der Staffel beigetragen. Unter den Gesichtspunkten ist es aus meiner Sicht unabhängig von der Geschichte prinzipiell auch verständlich, dass man nicht auf komplett feststehende Kriterien setzt, sondern einen Ermessensspielraum lässt.
Ich stimme aber auch Atanvarno zu, dass die Kommunikation des DLV katastrophal war und eigentlich mehr in den Mittelpunkt gehört. Der RBB-Artikel mit Zitaten von Buggel (war der hier überhaupt mal Thema?) hat ja schon deutlich mehr Informationen als die mickrigen Statements vom DLV enthalten (u. a. dass Schmidt aus seiner Sicht die Stärkste fliegend sei und es beim Berlin-Rennen nicht um die Qualifikation für die Mixed-Staffel gegangen sei), warum kann der Verband sowas nicht selbst kommunizieren?
@Reichtathletik
Die Verschwörung klappt nicht, Buggel ist nicht mehr Nachwuchsbundestrainer und war es meine ich auch nur auf männlicher Seite.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - Atanvarno - 07.08.2024
(07.08.2024, 13:15)vedo schrieb: Der RBB-Artikel mit Zitaten von Buggel (war der hier überhaupt mal Thema?) hat ja schon deutlich mehr Informationen als die mickrigen Statements vom DLV enthalten (u. a. dass Schmidt aus seiner Sicht die Stärkste fliegend sei und es beim Berlin-Rennen nicht um die Qualifikation für die Mixed-Staffel gegangen sei), warum kann der Verband sowas nicht selbst kommunizieren?
War er nicht, hier zum nachlesen (Buggel-Zitate relativ weit unten)
Eklat um deutsche 4x400-Meter-Staffel
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - Roy Schmidt - 07.08.2024
(07.08.2024, 13:11)muffman schrieb: Was Staffelerfahrung ist, wird von den Verantwortlichen auch mal so und mal so interpretiert. Deswegen: Klare Regeln. Dann ist kein Geschacher mehr möglich.
Staffelerfahrung ist auch so ein Begriff, welcher gerne für de Öffentlichkeit verwendet wird um Entscheidungen zu begründen. Intern ist das eher seltener der Fall. Da spielen eher andere Sachen eine Rolle. Das die Nominierungskriterien nicht optimal sind ist klar aber die sind auch das Ergebnis vergangener Streitpunkte. So macht man sich halt rechtlich nicht angreifbar.
Das Problem ist wohl auch eher, dass die Erfahrung an anderer Stelle im Moment fehlt (wie gesagt meine Punkte beziehen sich auf die 4x100m, zur 4x400m kann ich logischerweise weniger dazu sagen)
Zum Thread Thema hab ich paar Interna bekommen und wenn das so stimmt dann hat sich die DLV Führung schlimmer verhalten als in den schlimmsten Befürchtungen.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - Sandmann - 07.08.2024
Mal ein Sprung auf die Meta-Ebene:
417 Posts Stand gerade eben - was für Eruptionen und Emotionen in diesem Thread! Bestimmt nicht, weil der Medaillenspiegel gelitten hat? Also warum? Flächendeckender Höllenfrust mit dem Verband? Oder sind Staffeln irgendwie deutsches Kulturgut? Wegen des Seifenopernfaktors um das Liebespaar und das Model? Schon faszinierend.
Ein Wort zu den klaren Regeln: Die wünschen wir uns ja alle immer. Wie sollten sie nun hier genau aussehen? Ich habe eine IT-Laufbahn hinter mir, und mein Lebensfazit lautet: Kein Algorithmus ist so irre wie das Leben.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - S_J - 07.08.2024
(07.08.2024, 13:00)Reichtathletik schrieb:(07.08.2024, 12:55)S_J schrieb: Gerade aus dem Gesichtspunkt finde ich es schade, dass kaum Vereinsstaffeln gelaufen werden, um diese Kompetenzen zu entwickeln und unter Wettkampfbedingungen abzurufen.
In anderen Ländern und Systemen, wie UK oder USA nimmt das ja insbesondere bei Hochschulmeisterschaften einen ganz anderen Stellenwert ein.
Die Staffelmeisterschaften werden ja vom DLV seit Jahren bewusst torpediert mit unmöglichen Terminen und dem Ausgliedern. Und dann wird sich beschwert, dass die meisten Athleten keine Staffelerfahrung haben.
Man könnte ja auch bei Regional- oder Landesmeisterschaften an den Start gehen, um Erfahrung zu sammeln. Gerade bei den 4x4 sind die Teilnehmerfelder dort oft sehr überschaubar.
RE: Querelen um die 4x400m Staffelbesetzungen - aj_runner - 07.08.2024
(07.08.2024, 13:28)Atanvarno schrieb:(07.08.2024, 13:15)vedo schrieb: Der RBB-Artikel mit Zitaten von Buggel (war der hier überhaupt mal Thema?) hat ja schon deutlich mehr Informationen als die mickrigen Statements vom DLV enthalten (u. a. dass Schmidt aus seiner Sicht die Stärkste fliegend sei und es beim Berlin-Rennen nicht um die Qualifikation für die Mixed-Staffel gegangen sei), warum kann der Verband sowas nicht selbst kommunizieren?
War er nicht, hier zum nachlesen (Buggel-Zitate relativ weit unten)
Eklat um deutsche 4x400-Meter-Staffel
Dieser Artikel gibt doch viele Antworten, vielen Dank für den Hinweis @Vedo. Vor allem auch, dass es bei Buggel in der Trainingsgruppe bis dato alles harmonisch war. Wenn ein Ausscheidungsrennen für die 4 x 4 auf die Mixed-Staffel bezogen wird, sollte man dafür nicht Alica in Sippenhaft nehmen.