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+--- Thema: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben (/showthread.php?tid=705)
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - Mateng - 15.12.2014
(14.12.2014, 21:59)Gertrud schrieb: Im Prinzip müsste es einen Katalog an Strafen/ Sperren in diesen Fällen geben.das Problem ist meiner Meinung nach das:
Gertrud
Auf welcher Basis sollen solche Strafen/Sanktionen denn ausgesprochen werden? Diese "Jugendlichen" haben ja, wie hier schon mehrfach diskutiert , passende Dokumente.
Solange der Verband und einzelne Trainer versuchen entsprechende Nachforschungen zu zweifelhaften Altersangaben via Strafandrohungen und Anwälten zu bekämpfen, wird sich hier nichts ändern.
Meiner Meinung nach sollte der Verband zum Schutz der Fairness im Sport so etwas wie eine "Selbstverpflichtung" eingehen, Athleten mit klar zweifelhaftem Alter NICHT in Jugendmeisterschaften und -Mannschaften etc. einzusetzen.
Aber derzeit ist hier wohl kein entsprechendes Bewusstsein vorhanden, da wird eben eher das kurzfristige Abgrasen von Jugendtiteln gesehen und die Auswirkungen auf den Sport und die Motivation anderer Teilnehmer als Kollateralschaden sehenden Auges in Kauf genommen.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - Halloo - 15.12.2014
(15.12.2014, 13:14)Mateng schrieb:(14.12.2014, 21:59)Gertrud schrieb: Im Prinzip müsste es einen Katalog an Strafen/ Sperren in diesen Fällen geben.das Problem ist meiner Meinung nach das:
Gertrud
Auf welcher Basis sollen solche Strafen/Sanktionen denn ausgesprochen werden? Diese "Jugendlichen" haben ja, wie hier schon mehrfach diskutiert , passende Dokumente.
Solange der Verband und einzelne Trainer versuchen entsprechende Nachforschungen zu zweifelhaften Altersangaben via Strafandrohungen und Anwälten zu bekämpfen, wird sich hier nichts ändern.
Meiner Meinung nach sollte der Verband zum Schutz der Fairness im Sport so etwas wie eine "Selbstverpflichtung" eingehen, Athleten mit klar zweifelhaftem Alter NICHT in Jugendmeisterschaften und -Mannschaften etc. einzusetzen.
Aber derzeit ist hier wohl kein entsprechendes Bewusstsein vorhanden, da wird eben eher das kurzfristige Abgrasen von Jugendtiteln gesehen und die Auswirkungen auf den Sport und die Motivation anderer Teilnehmer als Kollateralschaden sehenden Auges in Kauf genommen.
Wie mir ein kompetenter Mediziner gerade wieder bestätigte, kann aufgrund körperlicher Merkmale durch medizinische Untersuchungen relativ exakt das Alter von Jugendlichen festgestellt werden. Spricht geltendes Recht eigentlich dagegen, bei begründetem Verdacht - selbst bei Vorliegen einer Geburtsurkunde - ohne Zustimmung der Betroffenen bzw. deren Erziehungsberechtigten oder Vormundschaften - diese Personen untersuchen zu lassen? Begründet wäre ein Verdacht, wenn z.B. ein angeblich 13-Jähriger alle körperlichen Merkmale eines 17-Jährigen, oder ein angeblich 18-Jähriger köperliche Merkmale eines 22- Jährigen aufweist. Dürften das dann auch Sportverbände, wenn es juristisch möglich wäre, veranlassen - oder ist es der Staatsgewalt vorenthalten? Und was wäre, wenn ein "Verdächtiger" sich einer Untersuchung widersetzt, wenn die Zustimmung nötig ist? Haben in solchen Fällen nicht Sportverbände die Möglichkeit, Sperren zu verhängen? Klar, mann könnte dann klagen - mit der Wahrscheinlichkeit, dass die Vergangenheit der Verdächtigen konkret durchleuchtet wird.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - highjumper83 - 15.12.2014
(15.12.2014, 13:36)Halloo schrieb: Wie mir ein kompetenter Mediziner gerade wieder bestätigte, kann aufgrund körperlicher Merkmale durch medizinische Untersuchungen relativ exakt das Alter von Jugendlichen festgestellt werden. Spricht geltendes Recht eigentlich dagegen, bei begründetem Verdacht - selbst bei Vorliegen einer Geburtsurkunde - ohne Zustimmung der Betroffenen bzw. deren Erziehungsberechtigten oder Vormundschaften - diese Personen untersuchen zu lassen? Begründet wäre ein Verdacht, wenn z.B. ein angeblich 13-Jähriger alle körperlichen Merkmale eines 17-Jährigen, oder ein angeblich 18-Jähriger köperliche Merkmale eines 22- Jährigen aufweist. Dürften das dann auch Sportverbände, wenn es juristisch möglich wäre, veranlassen - oder ist es der Staatsgewalt vorenthalten? Und was wäre, wenn ein "Verdächtiger" sich einer Untersuchung widersetzt, wenn die Zustimmung nötig ist? Haben in solchen Fällen nicht Sportverbände die Möglichkeit, Sperren zu verhängen? Klar, mann könnte dann klagen - mit der Wahrscheinlichkeit, dass die Vergangenheit der Verdächtigen konkret durchleuchtet wird.
Ohne Zustimmung der Person, bzw. des Erziehungsberechtigten geht da gar nichts. Wenn ein Autofahrer von der Polizei angehalten wird und sie einen Verdacht auf Alkohol haben, fragen sie ihn ob der mit einer Alkoholkontrolle einverstanden ist. Ist dies nicht der Fall muss ein Richter einen Test anordnen.
Also ohne richterlichen Beschluß wird da auch in unserem Fall nix passieren. Aber auf welcher rechtlichen Grundlage sollte da ein Richter entscheiden?
Der DLV könnte natürlich in seinen Regelungen eine Klausel einführen in der eine Person bei zweifelhaftem Alter dazu verpflichtet wird einen Test durchzuführen. Und wenn dieser nicht durchgeführt wird, wird dieser Person das Startrecht entzogen.
Aber wie schon viele festgestellt haben, hat der DLV kein Interesse daran wirklich für Aufklärung zu sorgen.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - Halloo - 15.12.2014
(15.12.2014, 13:57)highjumper83 schrieb:(15.12.2014, 13:36)Halloo schrieb: Wie mir ein kompetenter Mediziner gerade wieder bestätigte, kann aufgrund körperlicher Merkmale durch medizinische Untersuchungen relativ exakt das Alter von Jugendlichen festgestellt werden. Spricht geltendes Recht eigentlich dagegen, bei begründetem Verdacht - selbst bei Vorliegen einer Geburtsurkunde - ohne Zustimmung der Betroffenen bzw. deren Erziehungsberechtigten oder Vormundschaften - diese Personen untersuchen zu lassen? Begründet wäre ein Verdacht, wenn z.B. ein angeblich 13-Jähriger alle körperlichen Merkmale eines 17-Jährigen, oder ein angeblich 18-Jähriger köperliche Merkmale eines 22- Jährigen aufweist. Dürften das dann auch Sportverbände, wenn es juristisch möglich wäre, veranlassen - oder ist es der Staatsgewalt vorenthalten? Und was wäre, wenn ein "Verdächtiger" sich einer Untersuchung widersetzt, wenn die Zustimmung nötig ist? Haben in solchen Fällen nicht Sportverbände die Möglichkeit, Sperren zu verhängen? Klar, mann könnte dann klagen - mit der Wahrscheinlichkeit, dass die Vergangenheit der Verdächtigen konkret durchleuchtet wird.
Ohne Zustimmung der Person, bzw. des Erziehungsberechtigten geht da gar nichts. Wenn ein Autofahrer von der Polizei angehalten wird und sie einen Verdacht auf Alkohol haben, fragen sie ihn ob der mit einer Alkoholkontrolle einverstanden ist. Ist dies nicht der Fall muss ein Richter einen Test anordnen.
Also ohne richterlichen Beschluß wird da auch in unserem Fall nix passieren. Aber auf welcher rechtlichen Grundlage sollte da ein Richter entscheiden?
Der DLV könnte natürlich in seinen Regelungen eine Klausel einführen in der eine Person bei zweifelhaftem Alter dazu verpflichtet wird einen Test durchzuführen. Und wenn dieser nicht durchgeführt wird, wird dieser Person das Startrecht entzogen.
Aber wie schon viele festgestellt haben, hat der DLV kein Interesse daran wirklich für Aufklärung zu sorgen.
Klar, die Justiz - nicht die Staatsgewalt...
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - LA-MA - 16.12.2014
Ich muss mich als stummer Mitleser nun doch einmal zu Wort melden.
Bei dieser Diskussion frage ich mich die ganze Zeit, wie es um die Verhältnismäßigkeit steht.
Der Sportverband soll die Aufklärung über das wahre Alter eines Asylbewerbers in Gang bringen, um die Fairness der Jugendwettbewerbe zu wahren, könnte zunächst nach einem vernünftigen Ansatz klingen. Ich bin auch für die Fairness und dass für diese Fälle Lösungen gefunden werden sollen.
Ich finde, da sollte man aber auch mitbedenken, was es für das Schicksal dieses Läufers bedeutet. Könnte es nicht schwerwiegende Konsequenzen für diesen Flüchtling geben, falls er als älter/nicht-Jugendlicher "entlarvt" wird, was ggf. bis zu einer Abschiebung führt? (Ist das eine mögliche Konsequenz?)
Spontan schätze ich dann gestrichene Fördergelder für die anderen als geringeren Verlust ein...
Das greift so weit in die Politik, ich denke, da ist der Verband überfordert.
Anscheinend zwingt die aktuelle Flüchtlingspolitik die Migranten zu solchen Maßnahmen (sich jünger zu machen)...DA muss man ansetzen...
Den Vorschlag der Altersprüfung finde ich schwierig. Gegen den Willen eine Altersprüfung ist schon mal undenkbar in einer Demokratie. Mit Einwilligung aber auch sehr einschneidend in die Persönlichkeitsrechte, auch wenn man bedenkt, die Verdachtsmomente kommen womöglich vor allem von der Konkurrenz und ich rieche in diese Richtung Möglichkeiten zur Manipulation (Das ist auch zusätzlich deshalb grotesk, wenn man bedenkt, dass sich Menschen nun mal unterschiedlich schnell entwickeln...da gleichen sich auch nicht die 17jährigen. Von daher ist auch die Frage, um wie viel größer ein solcher Vorteil durch Altersvorsprung ist, möglicherweise wäre er auch als Gleichaltriger bereits schneller gewesen...geht in die ähnliche Diskussion wie bei den Carbonfedern......oder was gilt noch als biologisch weiblich...)
Das waren jetzt viele Gedanken, ich hoffe, es bieten sich Ansätze zur weiteren Diskussion.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - Robb - 16.12.2014
(16.12.2014, 20:03)LA-MA schrieb: Ich finde, da sollte man aber auch mitbedenken, was es für das Schicksal dieses Läufers bedeutet. Könnte es nicht schwerwiegende Konsequenzen für diesen Flüchtling geben, falls er als älter/nicht-Jugendlicher "entlarvt" wird, was ggf. bis zu einer Abschiebung führt? (Ist das eine mögliche Konsequenz?)Wer ist für die Konsequenzen einer Straftat verantwortlich, der Täter oder derjenige, die sie aufklärt? Wenn jemand schon bei seinem Asylantrag falsche Angaben macht, ist er selbst schuld, falls er wegen dieses versuchten Betrugs abgeschoben wird.
Spontan schätze ich dann gestrichene Fördergelder für die anderen als geringeren Verlust ein...
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - alex72 - 16.12.2014
die Lösung kann wohl nicht darin bestehen, dass man so etwas weiterlaufen lässt bis vielleicht mal der Gesetzgeber reagiert. Ich glaube die Politik hat in der Flüchtlingspolitik ganz andere Probleme
Fakt ist dass derjenige der sich jünger macht vorsätzlich gegen das Gesetz verstösst und dann unter Umständen nach Recht und Gesetz abgeschoben wird.
es ist nicht akzeptabel dass wir im Sport so einen Betrug durchgehen lassen um einen Gesetzesverstoss zu ermöglichen
Wem das Asylrecht nicht passt muss eben die entsprechende Partei wählen oder dem Flüchtling den Unterhalt garantieren.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - LA-MA - 16.12.2014
(16.12.2014, 20:22)alex72 schrieb: die Lösung kann wohl nicht darin bestehen, dass man so etwas weiterlaufen lässt bis vielleicht mal der Gesetzgeber reagiert. Ich glaube die Politik hat in der Flüchtlingspolitik ganz andere ProblemeIch habe zu wenig Kenntnis vom Asylrecht, weswegen ich vorsichtig bin, bevor ich Leuten, die hier ankommen, Betrug oder Betrugsabsichten unterstelle. Und auch im konkreten Fall sollte man nicht zu schnell urteilen.
Fakt ist dass derjenige der sich jünger macht vorsätzlich gegen das Gesetz verstösst und dann unter Umständen nach Recht und Gesetz abgeschoben wird.
es ist nicht akzeptabel dass wir im Sport so einen Betrug durchgehen lassen um einen Gesetzesverstoss zu ermöglichen
Wem das Asylrecht nicht passt muss eben die entsprechende Partei wählen oder dem Flüchtling den Unterhalt garantieren.
Das Problem ist zudem, wenn die Unterlagen offiziell anerkannt sind, welche Handhabe hat ein Verband? Soll dann der DLV sagen: "weise dein Alter nach" (mit welcher Begründung auch immer)? das klingt doch schon nach Diskriminierung, wenn es nur bestimmte Athleten machen müssen...
Ich sage damit nicht, dass seitens des Sports keine Lösung gefunden werden soll, aber ich wollte ein moralische Dilemma aufzeigen, was zumindest für mich hier besteht. Da mMn auch eine Verantwortung über das sportliche hinaus besteht.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - Robb - 17.12.2014
(16.12.2014, 23:22)LA-MA schrieb:Ich hatte weiter oben einen Link zu einem Artikel in der SZ verlinkt, in dem es hieß "Minderjährige dürfen nicht abgeschoben werden". Das dürfte der Grund für möglichen Betrug sein.(16.12.2014, 20:22)alex72 schrieb: die Lösung kann wohl nicht darin bestehen, dass man so etwas weiterlaufen lässt bis vielleicht mal der Gesetzgeber reagiert. Ich glaube die Politik hat in der Flüchtlingspolitik ganz andere ProblemeIch habe zu wenig Kenntnis vom Asylrecht, weswegen ich vorsichtig bin, bevor ich Leuten, die hier ankommen, Betrug oder Betrugsabsichten unterstelle. Und auch im konkreten Fall sollte man nicht zu schnell urteilen.
Fakt ist dass derjenige der sich jünger macht vorsätzlich gegen das Gesetz verstösst und dann unter Umständen nach Recht und Gesetz abgeschoben wird.
es ist nicht akzeptabel dass wir im Sport so einen Betrug durchgehen lassen um einen Gesetzesverstoss zu ermöglichen
Wem das Asylrecht nicht passt muss eben die entsprechende Partei wählen oder dem Flüchtling den Unterhalt garantieren.
Das Problem ist zudem, wenn die Unterlagen offiziell anerkannt sind, welche Handhabe hat ein Verband? Soll dann der DLV sagen: "weise dein Alter nach" (mit welcher Begründung auch immer)? das klingt doch schon nach Diskriminierung, wenn es nur bestimmte Athleten machen müssen...
Wenn Unterlagen offiziell anerkannt sind, braucht der DLV erstmal gar nichts zu tun. Wenn aber berechtigte Zweifel auftauchen, sollte der DLV aktiv werden und das wird er nicht. Er schaltet automatisch in den bekannten Schadensbegrenzungs-Modus, bei dem soviel wie möglich ignoriert und der Rest verharmlost wird.
Wenn ein Athlet schonmal international für ein anderes Land gestartet ist, gibt es davon normalerweise "Spuren", z.B. Unterschriften/Fotos/Kopien von Pässen. Und da heutzutage alles digital gespeichert wird, wären solche Spuren sicher zu finden, wenn man suchen würde. Ich würde z.B. versuchen, rauszufinden, wo in Europa der andere Hundessa gestartet ist und bei den Veranstaltern nachfragen, ob Unterlagen von diesen Meetings vorhanden ist. Man bräuchte nur eine Unterschrift beider Athleten, um sicher sagen zu können, es handelt sich um dieselbe Person oder nicht.
"Offizielle" Unterlagen (Pässe, Geburtsurkunden) bekommt man in vielen afrikanischen Ländern sehr leicht, Geld machts möglich. Da darf man sich dann auch Namen und Geburtsdatum aussuchen, ich hab das selbst erlebt.
RE: Abdi Uya Hundessa - der nächste Äthiopier mit zweifelhaften Altersangaben - smiling_star - 17.12.2014
Wie auch schon bei Tesfaye stellen sich mir bei Hundessa zwei zentrale Fragen (über deren Beantwortung sich der Betroffene auch schnell selbst entlasten könnte):
- wo ist der andere Hundessa? Genau in dem Moment "verschwunden", als der andere aufgetaucht ist?
- hat unser Hundessa erst in Deutschland mit dem Sport begonnen? Wahrscheinlich nicht. Also müssten doch auch ältere Ergebnisse auffindbar sein.