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RE: Offen ausgelebter Glaube - problematisch oder völlig normal? - Oliver - 17.07.2026
(16.07.2026, 21:54)mariusfast schrieb: Toleranz ggü. Intoleranz führt zu Zerstörung der Toleranz nach K. Popper. Es ist einfach naiv zu sagen es hat nichts mit Religion zu tun, wenn die Position der katholischen Kirche aktuell noch so ist (" Sünde"....in welchen Jahrhundert leben wir).
Man müsste zunächst einmal definieren, wie sich „Intoleranz“ konkret äußert.
Ist jemand automatisch intolerant, nur weil er eine bestimmte religiöse oder moralische Überzeugung vertritt? Oder ist nicht ebenso intolerant, wer jeden Christen aufgrund einer vermuteten Haltung zu Homosexualität pauschal in eine Schublade steckt? Zwischen einer Meinung, einer Kirchenlehre und dem tatsächlichen Umgang mit anderen Menschen besteht für mich ein erheblicher Unterschied.
Zum Verweis auf Popper: Das Toleranz-Paradoxon wird häufig stark verkürzt wiedergegeben. Popper argumentierte nicht, dass jede als intolerant empfundene Meinung unterdrückt werden müsse. Vielmehr sah er Gegenmaßnahmen erst dann als gerechtfertigt an, wenn Menschen den rationalen Diskurs ablehnen und stattdessen auf Einschüchterung oder Gewalt setzen. In seinem Verständnis sollte die Widerlegung durch Argumente immer Vorrang haben.
Außerdem gibt es durchaus gewichtige Kritik an Poppers Position. John Rawls vertrat beispielsweise die Auffassung, dass selbst intolerante Ansichten grundsätzlich toleriert werden sollten, solange sie keine konkrete Gefahr für die Freiheit und die Institutionen einer offenen Gesellschaft darstellen. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass die tolerante Gesellschaft selbst intolerant wird.
Ein weiterer Einwand gegen das Toleranz-Paradoxon lautet: Wer entscheidet eigentlich, was „intolerant“ ist? In politischen und gesellschaftlichen Debatten wird dieser Begriff oft benutzt, um Andersdenkende zu delegitimieren. Wenn jede Seite die jeweils andere als intolerant bezeichnet, wird das Paradoxon schnell selbst zu einem Instrument der Ausgrenzung.
Unabhängig davon kann man die Position der katholischen Kirche zur Homosexualität selbstverständlich kritisieren. Aber zwischen der Kritik an einer Lehre, der persönlichen Haltung einzelner Gläubiger und der Frage, ob jemand tatsächlich intolerant handelt, sollte man meines Erachtens unterscheiden. Nicht jeder Katholik teilt jede Position seiner Kirche, und nicht jede religiöse Überzeugung führt automatisch zu intolerantem Verhalten.
Quellen:
Karl Poppers Toleranz-Paradoxon
Internet Encyclopedia of Philosophy: Toleration
Cambridge Rawls Lexicon: Toleration
RE: Offen ausgelebter Glaube - problematisch oder völlig normal? - Notalp - 17.07.2026
(16.07.2026, 13:43)Sandmann schrieb: Auch wenn Notalp seine eigenen Betrachtungen für "abschließend" erklärt hat, erlaube ich mir, einen weiteren Gedanken hinzuzufügen:
Ich erkenne hier das bekannte Spannungsverhältnis zwischen positivem und negativem Freiheitsbegriff. Im Hinblick auf die Religionsfreiheit (ein Menschrecht u.a. laut Grundgesetz und UN-Deklaration) zeigt sich dieses Spannungsverhältnis sehr deutlich anhand eines Vergleichs zwischen den USA und Frankreich, zwei modernen, von bürgerlichen Revolutionen im späten 18. Jahrhundert geprägten westlichen Demokratien. In den USA wird Religionsfreiheit als positive Freiheit interpretiert, die ein offenes und ostentatives Ausleben der eigenen Religiosität („free exercise“) ermöglicht. In Frankreich hingegen soll der Staat die Bürger vor religiöser Bedrängnis schützen. Also ein negatives Freiheitsverständnis: Freiheit „vor“ etwas statt Freiheit „zu“ etwas. Das Religiöse wird konsequent in die private Sphäre verwiesen, der öffentliche Raum wird, auch mit repressiven Mitteln, "neutral" gehalten. Eine Richterin mit Kopftuch ist in Frankreich undenkbar. In den USA wäre es undenkbar, ihr das Kopftuch zu verbieten - beides im Namen der Religionsfreiheit.
Zwischen diesen beiden Extremen lassen sich natürlich pragmatische Kompromisse aushandeln. So ist m.E. die Praxis auch hierzulande. Für mich heißt das: Toleranz gegenüber erkennbaren religiösen Bekenntnissen auch im öffentlichen Raum auf der einen Seite, Verzicht auf übergriffige Ostentation auf der anderen Seite.
Du musst Dir gar nichts erlauben, schon gar nicht einen erhellenden Beitrag zu einem Punkt in meiner längeren Darlegung. Für den historischen Ausflug bekräftige ich gerne mein Danke!
Was die USA betrifft, so gehe ich davon aus, dass Du es mir auf jeden Fall nachsehen würdest, wenn ich beim Auffinden eines Dollarscheines mit dem Aufdruck ‘In God we trust' weder an einen homophoben Verein, noch an eine homophobe Geldruckmaschine denken würde…
RE: Offen ausgelebter Glaube - problematisch oder völlig normal? - mariusfast - 17.07.2026
(17.07.2026, 06:43)Oliver schrieb:(16.07.2026, 21:54)mariusfast schrieb: Toleranz ggü. Intoleranz führt zu Zerstörung der Toleranz nach K. Popper. Es ist einfach naiv zu sagen es hat nichts mit Religion zu tun, wenn die Position der katholischen Kirche aktuell noch so ist (" Sünde"....in welchen Jahrhundert leben wir
Man müsste zunächst einmal definieren, wie sich „Intoleranz“ konkret äußert.
Ist jemand automatisch intolerant, nur weil er eine bestimmte religiöse oder moralische Überzeugung vertritt? Oder ist nicht ebenso intolerant, wer jeden Christen aufgrund einer vermuteten Haltung zu Homosexualität pauschal in eine Schublade steckt? Zwischen einer Meinung, einer Kirchenlehre und dem tatsächlichen Umgang mit anderen Menschen besteht für mich ein erheblicher Unterschied.
Zum Verweis auf Popper: Das Toleranz-Paradoxon wird häufig stark verkürzt wiedergegeben. Popper argumentierte nicht, dass jede als intolerant empfundene Meinung unterdrückt werden müsse. Vielmehr sah er Gegenmaßnahmen erst dann als gerechtfertigt an, wenn Menschen den rationalen Diskurs ablehnen und stattdessen auf Einschüchterung oder Gewalt setzen. In seinem Verständnis sollte die Widerlegung durch Argumente immer Vorrang haben.
Außerdem gibt es durchaus gewichtige Kritik an Poppers Position. John Rawls vertrat beispielsweise die Auffassung, dass selbst intolerante Ansichten grundsätzlich toleriert werden sollten, solange sie keine konkrete Gefahr für die Freiheit und die Institutionen einer offenen Gesellschaft darstellen. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass die tolerante Gesellschaft selbst intolerant wird.
Ein weiterer Einwand gegen das Toleranz-Paradoxon lautet: Wer entscheidet eigentlich, was „intolerant“ ist? In politischen und gesellschaftlichen Debatten wird dieser Begriff oft benutzt, um Andersdenkende zu delegitimieren. Wenn jede Seite die jeweils andere als intolerant bezeichnet, wird das Paradoxon schnell selbst zu einem Instrument der Ausgrenzung.
Unabhängig davon kann man die Position der katholischen Kirche zur Homosexualität selbstverständlich kritisieren. Aber zwischen der Kritik an einer Lehre, der persönlichen Haltung einzelner Gläubiger und der Frage, ob jemand tatsächlich intolerant handelt, sollte man meines Erachtens unterscheiden. Nicht jeder Katholik teilt jede Position seiner Kirche, und nicht jede religiöse Überzeugung führt automatisch zu intolerantem Verhalten.
Quellen:
Karl Poppers Toleranz-Paradoxon
Internet Encyclopedia of Philosophy: Toleration
Cambridge Rawls Lexicon: Toleration
Grds. sollten genau deshalb, weil letztlich jeder seine eigene Moral hat, ethische universelle Maßstäbe, wie die Menschenrechte, das entscheiden was intolerant ist. Auf die allgemeinen Menschenrechten sollten wirklich uns doch wirklich einigen können, insbesondere in DE bzgl. dem Thema Homosexualität.
Ich möchte auch noch mal auf Standpunkte und Beispiele aus meinem Leben von einem Woken und einem intoleranten Konservativen eingehen. Dies soll zeigen wie schwer es ist die Meinung eines Konservativen Gläubigen zu akzeptieren und dass so ein gesellschaftliches Zusammenleben sehr schwer bis unmöglich macht.
Ein Woker sagt jeder Mensch kann selbst entscheiden wie er leben möchte und er hat auch das Recht dazu zu entscheiden ob er ein anderes soziales Geschlecht und Biologisches hat.
Jeder sollte so leben wie er möchte, wenn er keinen anderen einschränkt dadurch und Schutz bekommen, dass er nicht diskriminiert wird.
Der Intolerante Konservative: Nein wir entscheiden aufgrund unserer Steinzeitideologie (subjektive Moral/Meinung), wie jeder Mensch zu leben hat. Und wir wissen am Besten , dass es keine "wahre Liebe" gibt zwischen Homosexuellen, für Niemanden, und wir bestimmen was für Alle richtig ist (weil es uns Gott sagt). Wir ignoieren selbstverständlich was DU fühlst und sprechen dich nicht mit deinem neuen weiblichen Namen an. Oder ein Beispiel aus dem Sport im Fitnessstudio: Mach doch mal richtigen Sport für Männer und gehe weg vom Fahrrad, das ist doch für Frauen. Du musst Gewichte stämmen wie ein echter Mann. Das muss auch nicht so offensichtlich sein. Oftmals werden andere Menschen als "dumm" eingeordnet, weil diese nicht die eigenen konservativen Normen und Verhaltensweisen haben (Siehe Habitus Konzept Bourdieu)
Der Woke sagt nein das weiß jeder am Besten selbst. Und jetzt kommen irgendwelche Theoretiker und regen sich darüber auf, dass der Woke ja nicht andere Meinungen zulassen möchte
Ich kann auch aus eigenen Erfahrungen im Laufbereich berichten, dass nicht nur das Thema Catcalling (siehe Glitzer Flitzer Podcast) sondern auch das Thema Homophobie brandaktuell ist. Und auch als heterogener Mann bin ich diskriminiert, weil ich vom Aussehen von dieser Gruppe eben nicht als "echter Mann" wahrgenommen werde (Dieses Problem gehört auch zum Patriarchat, übersehen aber viele Pseudofeministinnen). Wenn ich joggen gehe und enge Tights an habe, werde ich angespuckt, bekomme regelmäßig Pfiffe, Anfeindungen als "Schwuchtel" etc.. Und dass das zunahm in den letzten Jahren, insbesondere durch Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis, der religiös und nicht säkular ist, ist meine persönliche Wahrnehmung (und auch durch berufliche und private Erfahrungen und vielen "intensiven" Gesprächen).
Hier in Deutschland hat sich ja viel bewegt, auch bei den Christen. Das kommt jedoch eher mehr durch lgbtq und feministische Bewegungen.
RE: Offen ausgelebter Glaube - problematisch oder völlig normal? - Oliver - 17.07.2026
Ich würde gerne einen Punkt ansprechen, der mir beim Lesen Deines Beitrags aufgefallen ist: Du arbeitest an mehreren Stellen mit sehr starken Vereinfachungen und Stereotypen, die Du dann als feste Kategorien behandelst. Das erschwert eine sachliche Diskussion erheblich.
Beispielsweise konstruierst du zwei idealtypische Figuren: Den „Woken“ und den „intoleranten Konservativen“. Diesen ordnest Du extrem zugespitzte Eigenschaften zu. Der „Woke“ wird bei dir ausschließlich positiv dargestellt („jeder soll leben wie er möchte“), während der „Konservative“ ausschließlich negativ erscheint („Steinzeitideologie“, „wir wissen am besten“, „keine wahre Liebe zwischen Homosexuellen“). Das Problem ist: Diese Figuren existieren so nicht. Sie sind rhetorische Konstruktionen, die Du nutzt, um eine bestimmte Gruppe pauschal abwertend darzustellen. Das zeigt sich auch daran, dass du dem „Konservativen“ Aussagen zuschreibst, die nicht nur extrem sind, sondern in dieser Pauschalität kaum jemand tatsächlich äußert. Damit wird aus einer Diskussion über konkrete Verhaltensweisen eine Diskussion über Karikaturen.
Ähnlich ist es bei der Formulierung „Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis“ im Zusammenhang mit Homophobie . Auch hier wird eine sehr heterogene Gruppe auf ein einziges negatives Merkmal reduziert. Das ist verständlich als persönliche Erfahrung, aber als allgemeine Aussage problematisch, weil es stereotype Zuschreibungen reproduziert.
Wenn wir wieder auf Kemminer schauen, dann geht es doch um etwas viel Einfacheres:
Er kniet kurz hin und bedankt sich bei Jesus. Das ist eine persönliche religiöse Geste, die man befremdlich finden kann oder völlig normal. Sie richtet sich gegen niemanden, sie schränkt niemanden ein, und sie ist im Rahmen der Religionsfreiheit absolut gedeckt. Dass manche das als „Geplärre“ empfinden und andere als authentisch, ist Teil einer pluralistischen Gesellschaft.
Die ganze Diskussion über „Woke“, „Konservative“, Homosexualität oder Kulturkreise hat mit Kemminer eigentlich nichts zu tun.