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RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - Rawal - 06.01.2025
(06.01.2025, 14:34)Atanvarno schrieb: Provokant weitergedacht - braucht es überhaupt verbandsseitige Spitzensportförderung in der Hauptklasse? Die USA sind die erfolgreichste Leichtathletiknation der Welt, aber Förderung gibt es (über die Colleges) nur bis zur U23. Danach bist du so erfolgreich, dass du über Sponsoring vom Sport leben kannst, betreibst es als Zuschussgesschäft auf eigene Kosten zur Selbstverwirklichung oder du lässt es.
Dieser Gedanke entspricht ziemlich genau dem, was Gina L bereits vor einigen Jahren angeprangert hat: wir haben in D ein Belohnungssystem und kein Fördersystem! Die Frage in diesem Kontext ist doch, zu welchem Zeitpunkt macht eine Förderung (mit den begrenzten Mittel) ganzheitlich am meisten Sinn? Wie sieht aktuell die Förderung des NK2 aus? Und wie die des NK1?
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - Roy Schmidt - 06.01.2025
(06.01.2025, 14:34)Atanvarno schrieb: Provokant weitergedacht - braucht es überhaupt verbandsseitige Spitzensportförderung in der Hauptklasse? Die USA sind die erfolgreichste Leichtathletiknation der Welt, aber Förderung gibt es (über die Colleges) nur bis zur U23. Danach bist du so erfolgreich, dass du über Sponsoring vom Sport leben kannst, betreibst es als Zuschussgesschäft auf eigene Kosten zur Selbstverwirklichung oder du lässt es.
Dafür müsste sich aber einiges ändern, angefangen bei dem veralteten Vereinssystem. Mit Profiteams wäre eine Entwicklung in diese Richtung sicherlich möglich. Die Athletics Clubs sind eventuell der erste Schritt in die richtige Richtung.
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - Reichtathletik - 06.01.2025
(06.01.2025, 16:00)Rawal schrieb:(06.01.2025, 14:34)Atanvarno schrieb: Provokant weitergedacht - braucht es überhaupt verbandsseitige Spitzensportförderung in der Hauptklasse? Die USA sind die erfolgreichste Leichtathletiknation der Welt, aber Förderung gibt es (über die Colleges) nur bis zur U23. Danach bist du so erfolgreich, dass du über Sponsoring vom Sport leben kannst, betreibst es als Zuschussgesschäft auf eigene Kosten zur Selbstverwirklichung oder du lässt es.
Dieser Gedanke entspricht ziemlich genau dem, was Gina L bereits vor einigen Jahren angeprangert hat: wir haben in D ein Belohnungssystem und kein Fördersystem! Die Frage in diesem Kontext ist doch, zu welchem Zeitpunkt macht eine Förderung (mit den begrenzten Mittel) ganzheitlich am meisten Sinn? Wie sieht aktuell die Förderung des NK2 aus? Und wie die des NK1?
Der NK2 ist hinter der Fassade im wesentlichen ein Landeskader. Wie die Förderung aussieht ist also massiv vom Landesverband abhängig. Einige bekommen jede Woche Training und ein Herbst- und Frühjahrscamp, andere nichts. Dazu gibt es ausgewählte Maßnahmen und das Fair-Play-Camp, die aber von den Freunden der Leichtathletik finanziert werden.
NK1 ist schon deutlich mehr. Aber hier bekommt nicht jeder NK1 das gleiche (es bekommt auch nicht jeder PK das gleiche). Aktuell darf man gut und gerne auch mal um die Finanzierung jeder einzelnen Maßnahme kämpfen.
Ich glaube auch nicht, dass es zielführend ist, jedem das gleiche zu geben. Man müsste viel bedarfsgerechter schauen: Tainiert ein Athlet bereits in einer Stadt mit LA-Halle: Dann braucht er nur Zugang. Ist die nächste Halle 30/60min weg? Dann sollte man ggf über Fahrtkostenzuschüsse nachdenken...
Es sollte auch nicht allein auf den Athleten selbt geschaut werden, sondern das Umfeld: Wie ist der Trainer finanziell abgesichtert, wie zeitlich flexibel? Gibt es Physio und ggf. Leistungsdiagnostik vor Ort?
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - S_J - 06.01.2025
(06.01.2025, 16:12)Reichtathletik schrieb:(06.01.2025, 16:00)Rawal schrieb:(06.01.2025, 14:34)Atanvarno schrieb: Provokant weitergedacht - braucht es überhaupt verbandsseitige Spitzensportförderung in der Hauptklasse? Die USA sind die erfolgreichste Leichtathletiknation der Welt, aber Förderung gibt es (über die Colleges) nur bis zur U23. Danach bist du so erfolgreich, dass du über Sponsoring vom Sport leben kannst, betreibst es als Zuschussgesschäft auf eigene Kosten zur Selbstverwirklichung oder du lässt es.
Dieser Gedanke entspricht ziemlich genau dem, was Gina L bereits vor einigen Jahren angeprangert hat: wir haben in D ein Belohnungssystem und kein Fördersystem! Die Frage in diesem Kontext ist doch, zu welchem Zeitpunkt macht eine Förderung (mit den begrenzten Mittel) ganzheitlich am meisten Sinn? Wie sieht aktuell die Förderung des NK2 aus? Und wie die des NK1?
Der NK2 ist hinter der Fassade im wesentlichen ein Landeskader. Wie die Förderung aussieht ist also massiv vom Landesverband abhängig. Einige bekommen jede Woche Training und ein Herbst- und Frühjahrscamp, andere nichts. Dazu gibt es ausgewählte Maßnahmen und das Fair-Play-Camp, die aber von den Freunden der Leichtathletik finanziert werden.
NK1 ist schon deutlich mehr. Aber hier bekommt nicht jeder NK1 das gleiche (es bekommt auch nicht jeder PK das gleiche). Aktuell darf man gut und gerne auch mal um die Finanzierung jeder einzelnen Maßnahme kämpfen.
Ich glaube auch nicht, dass es zielführend ist, jedem das gleiche zu geben. Man müsste viel bedarfsgerechter schauen: Tainiert ein Athlet bereits in einer Stadt mit LA-Halle: Dann braucht er nur Zugang. Ist die nächste Halle 30/60min weg? Dann sollte man ggf über Fahrtkostenzuschüsse nachdenken...
Es sollte auch nicht allein auf den Athleten selbt geschaut werden, sondern das Umfeld: Wie ist der Trainer finanziell abgesichtert, wie zeitlich flexibel? Gibt es Physio und ggf. Leistungsdiagnostik vor Ort?
Und schon hast du Personalkosten für die Bedarfsprüfung, die nicht an die Athleten gehen. (Auch wenn ich die Idee grundsätzlich gut finde...)
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - mariusfast - 06.01.2025
(06.01.2025, 10:51)Gertrud schrieb:(06.01.2025, 10:06)mariusfast schrieb: Okay du sagst, dass es nicht den gleichen Effekt hat, also soll ein junger Athlet weniger Fortschritte machen als ein Topathlet, nur weil du irgendeine Ideologie als Prämisse hat, dass man in der Sonne weniger hart arbeitet?
Hinter diesem "natürlich muss man sich Vorteile erarbeiten", sehe ich ganz viele persönliche Einstellungen/ Menschenbilder/ Erziehungsstrategegien, die du für alle überstülpen möchtest. Nur so viel dazu: Nicht jeder Mensch hat diesselben Motivationstreiber. Die Athleten, die in Perspektivkadern sind, können ja auch positiv motiviert werden, indem sie gemeinsam mit Topathleten ein Trainingslager durchführen können. So haben ja insbesondere viele Läufer berichtet, dass ihnen ein Trainingslager in Kenia vor allem vom mentalen Aspekt etwas brachte, weil sie sahen wie hart die Topathleten trainieren. Davor war das alles so weit weg und sie dachten "da kommen wir eh nie hin". Es wurde also alles greifbarer und zeigte, dass die Topathleten auch nur mit Wasser kochen ..
Der Verband muss demnächst sparen; Deutschland muss überhaupt sparen. Natürlich kommt es zu Härten. Wenn ich nicht mehr viel Geld zur Verfügung habe, muss ich vielleicht die Heizung auch einige Grade herunterfahren. Ich möchte auch lieber im Warmen sitzen.
Ich will anderen Personen nicht meine Meinung überstülpen. Sie können andere Einsparvorschläge machen. Wenn sie besser als meine sind, schwenke ich selbstverständlich um.
Wenn ich Athletinnen gesund zur Spitze führen möchte, komme ich nicht daran vorbei, knallhart zu lernen und auf Freizeit und vielleicht Urlaub zu verzichten (Ich hatte in 30 Jahren 2x eine Woche Urlaub.). Das mache ich anderen nicht zur Pflicht, können sie oft aus familiären Gründen auch nicht. Das ist aber nicht mein Problem.
Zitat: Ansonsten: Die Heimtrainer können ja trotzdem ihr Erziehungskonzept Zuhause durchführen.
Ich würde meine Athletinnen nur sehr ungerne in andere Hände geben, weil unsere Programme nicht kompatibel sind.
Zitat: Das mit den Schneegebieten erinerrt mich an eine Aussage von Hendrik Pfeiffer in seinem Podcast. Seine Trainingsumstellung mit dem Abolvieren seiner Tempoeinheiten auf dem Laufband habe sehr viele ehemalige Topathleten aufgebracht "Die heutige Generation sei so verweichlicht, wir haben damals auch unsere Keysessions bei Minus 5 Grad absolviert. Wir waren noch echte Athleten". Pfeiffer antworte " ja dafür rennen wir halt heute 5 Minuten schneller", u.a. weil er eben durch die Laufbandeinheiten eine Tempoeinheit pro Woche mehr und diese auch qualitativ besser durchführen können, weil die Muskelatur warm ist und weil die Tempovorgaben eingehalten werden können.
Immerhin hat Felke mit 80m damals WR geworfen. Ich glaube nicht, dass sie je in warmen Gefilden war. Der Schneevorschlag soll doch nicht für alle gelten. Ich habe hier aufgeführt, dass es Alternativen gibt.
Die Afrikaner rennen auch wesentlich schneller als Pfeiffer. Was sind das denn für Argumente? Dann muss er sich auch mit harten Fragen zu seiner Zeit abfinden. Warum kommt er nicht an die Zeiten der besten Afrikaner heran? Mit seiner Zeit haben wir zig Afrikaner. Der DLV muss sicherlich die deutschen Langstreckler vergleichsweise zu den anderen besseren Disziplinen einordnen.
Zwischen Meinung überstülpen und Klartext reden besteht ein himmelweiter Unterschied. Andere können meinetwegen mit ihren AuA machen, was sie wollen. Da mische ich mich mit meinen Kenntnissen so gut wie nicht hier ein. Wenn´s ans Sparen geht, gibt´s ohnehin auf vielen Gebieten ein Stühlerücken. Das ist vorprogrammiert. Größere Geldsummen müssen nicht immer zu besseren Leistungen führen. In vielen Fällen bringt nicht die Anzahl der Trainer:innen etwas, sondern die Qualität. Man hätte den Mehrkampf bereits in der gehobenen Breite auf bestes Niveau mit wenigen geeigneten TuT heben können; das wäre günstiger gewesen; aber das System hat hinten und vorne im Verletzungsbereich nicht... gestimmt.
Gertrud
Pfeiffer und die deutschen im Allgemeinen gehören gegenwärtig zu den besten Marathonläufern, die nicht auf afrikanischem Kontinent geboren wurden. In Deutschland hat sich sehr viel entwickelt (jetzt mal unabhängig von den Schuhen, sondern bezogen auf die internationale Konkurrenz). Vor 15 Jahren hatten wir in DE keinen Läufer, der Top 10 bei Europameisterschaften mitrennen konnte. Es geht darum, dass bei einigen Ehemaligen und Trainern noch eine gewisse Ideologie verankert ist "man muss grundsätzlich aus der Komfortzone herausgehen". Dies kann jedoch, wie mein Beispiel aufzeigte, auch sehr kontraproduktiv sein. Darum ging es. Wir müssen ressourcenorientiert denken.
Dein Argument mit Felke verstehe ich nur bedingt. Ja größere Geldsummen müssen nicht immer zu besseren Leistungen führen (hat hier auch niemand behauptet). Aber vielleicht wäre der WR ja noch weiter ausgefallen mit einem Klimatrainingslager und der Weltrekord lag eher an anderen Korrelatoren? Woher willst du jetzt wissen welche (nichtvorhandenen oder vorhandenen) Auswirkungen die Kälte auf die Leistung hatte?
Wir sollten auf den aktuellen wissenschaftlichen Stand schauen oder auf Erfahrungen, die eindeutig bestimmten Trainingsmethoden/ Maßnahmen zuzordnen sind (Dass einige deutsche Topathleten jetzt qualitativ besser trainieren können als zuvor ist ein Fakt, die Läufer wie Pfeiffer oder Hendel, bezogen auf ihr Training, eindeutig dem Laufbandtraining zuordnen können, weil sie jetzt bspw. 4 statt nur 3 Tempoeinheiten auf einem höheren Level machen können). Von daher macht es kein Sinn zu sagen sie seien verweichlicht, dass sie das machen und sie sollen wieder raus aus der Komfortzone und ihr Training in der Kälte machen. Wir sollten uns fragen, welchen Effekt haben Klima-/ Höhentrainingslager oder Trainingsstrategien etc??? Der aktuelle 1500 Meter Rekordler trainierte auch komplett anders als die akutelle Weltspitze (das ist jedoch noch kein Argument dafür, dass die aktuelle Weltspitze falsch trainieren muss)
Getrud, du hast offenbar nicht verstanden was ich mit dem Meinung überstülpen meine. Hier mein Ausgangskommentar
Zitat:und deine AntwortZitat:Und mit welcher Begründung sollen dann die Olympiakaderathleten nach Südafrika, wenn man gleichzeitig argumentiert, dass Hallentraining im Winter den gleichen Effekt wie ein Klima-/Höhentrainingslager haben soll? Also doch wieder das Prinzip Belohnung statt fördern, indem man sagt die Olympiakaderathleten haben sich die Sonne verdient, die anderen müssen sich das ersteinmal hart erarbeiten..
Zitat:Genau so sehe ich das!!! Natürlich muss man sich Vorteile erarbeiten.
Gertrud
Oliver
Zitat:Aus meiner Sicht ist eher leistungsfördernd, wenn die Athleten gezwungen werden, ihre Komfortzone zu verlassen. Statt Südafrika kann man auch in der Halle in Deutschland trainieren.Getruds Antwort darauf
Zitat:SA sollte nur für die absoluten Topleute bei voller Finanzierung erlaubt werden.Gertrud mein Kommentar "Meinung überstülpen" bezog sich nicht auf das Sparen. Sondern darauf, dass du nur die absoluten Topleute nach Südafrika schicken möchtest, mit der Begründung, dass sich die Jugend die Vorteile ersteinmal erarbeiten muss, weil sich die Jugend das noch nicht verdient hat. Du argumentierst damit für ein Belohnungssystem. Man kann auch unter Sparmaßnahmen für ein Förderungsystem argumentieren. Es sollte aber darum gehen, bringt es etwas, ja oder nein? .Und da verstehe ich immer noch nicht warum dann die Leute, die sowieso schon gut sind, nach Südafrika sollen, aber die Jugend nicht. Und wenn es nichts bringt, ja dann macht deine Argumentation auch keinen Sinn, weil dann können auch die Topleute zu Hause bleiben.
Von daher meinte ich mit überstülpen, wenn man die Annahme hat, die Jugend muss sich das ersteinmal verdienen, dahinter steckt ein Erziehungskonzept/ subjektive Theorie von Motiviation, die man m.E. nicht pauschal so auf alle übertragen kann.
Und grundsätzlich zum Thema "Deutschland muss sparen". Wie meinst du das jetzt? Du kannst das ja in der Plauderecke besprechen, aber glaubst du nicht, dass manche Themen zu komplex sind, um hier so eine vereinfachte Annahmen als Prämisse festzulegen.
Ich kann dir spontan X renommierte Volkswirte nennen, die das aktuell nicht so (undifferenziert) sehen. Dazu gibt es verschiedene Ansichtenunter den Experten. Eine Volkswirtschaft funktioniert möglicherweise anders als ein Unternehmen.
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - dominikk85 - 06.01.2025
(06.01.2025, 14:34)Atanvarno schrieb: Provokant weitergedacht - braucht es überhaupt verbandsseitige Spitzensportförderung in der Hauptklasse? Die USA sind die erfolgreichste Leichtathletiknation der Welt, aber Förderung gibt es (über die Colleges) nur bis zur U23. Danach bist du so erfolgreich, dass du über Sponsoring vom Sport leben kannst, betreibst es als Zuschussgesschäft auf eigene Kosten zur Selbstverwirklichung oder du lässt es.
In den usa gibt es auch generell keinen organisierten Erwachsenen-wettkampfsport im engagierten hobbybereich.
99,9% aller Sportler machen nach der high school nie einen Wettkampf, nach dem college erst recht nicht mehr.
Es gibt natürlich reinen hobbysport für Erwachsene(volksläufe, Softball "beer league" etc), aber es gibt keine organisierten engagierten Leistungsorientierten hobbysportler die mit 25 nen 7000 Punkte zehnkampf machen.
Ich glaube nicht das das us System zum Vorbild taugt, die USA produzieren einfach eine riesige Masse guter junger Athleten so das sie sich den riesigen exit von Athleten nach college und high school verkraften können.
Die hohen Studiengebühren und deshalb die stipendien sind halt auch eine große Motivation.
Die Entwicklung findet dafür übrigens nur noch teilweise in den high schools statt, Eltern geben inzwischen tausende von Dollars für privattraining aus damit die Kids es zur scholarship in einer top Uni schaffen. Diese Motivation gibt es bei uns einfach nicht da es keine 50k Studiengebühren pro Jahr gibt wo alle nach dem Stipendium jagen.
https://cwuobserver.com/27131/opinion/pay-to-play-gives-united-states-soccer-no-chance-at-success/
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - Rawal - 07.01.2025
(06.01.2025, 19:29)dominikk85 schrieb:(06.01.2025, 14:34)Atanvarno schrieb: Provokant weitergedacht - braucht es überhaupt verbandsseitige Spitzensportförderung in der Hauptklasse? Die USA sind die erfolgreichste Leichtathletiknation der Welt, aber Förderung gibt es (über die Colleges) nur bis zur U23. Danach bist du so erfolgreich, dass du über Sponsoring vom Sport leben kannst, betreibst es als Zuschussgesschäft auf eigene Kosten zur Selbstverwirklichung oder du lässt es.
In den usa gibt es auch generell keinen organisierten Erwachsenen-wettkampfsport im engagierten hobbybereich.
99,9% aller Sportler machen nach der high school nie einen Wettkampf, nach dem college erst recht nicht mehr.
Es gibt natürlich reinen hobbysport für Erwachsene(volksläufe, Softball "beer league" etc), aber es gibt keine organisierten engagierten Leistungsorientierten hobbysportler die mit 25 nen 7000 Punkte zehnkampf machen.
Ich glaube nicht das das us System zum Vorbild taugt, die USA produzieren einfach eine riesige Masse guter junger Athleten so das sie sich den riesigen exit von Athleten nach college und high school verkraften können.
Die hohen Studiengebühren und deshalb die stipendien sind halt auch eine große Motivation.
Die Entwicklung findet dafür übrigens nur noch teilweise in den high schools statt, Eltern geben inzwischen tausende von Dollars für privattraining aus damit die Kids es zur scholarship in einer top Uni schaffen. Diese Motivation gibt es bei uns einfach nicht da es keine 50k Studiengebühren pro Jahr gibt wo alle nach dem Stipendium jagen.
https://cwuobserver.com/27131/opinion/pay-to-play-gives-united-states-soccer-no-chance-at-success/
Nach meinem Verständnis ging es um die Fragestellung, wann eine staatliche Förderung enden sollte. Nicht um die Übernahme eines USA-Systems, was absolut utopisch wäre. Irgendwann sollten AuA schon auf eigenen Beinen stehen und sich von Förderungen unabhängig machen. Schon ihres weiteren Lebensweges selbst Willen. Ich erinnere den Hürdenläufer, der mit Anfang 30 wieder ins Elternhaus einziehen musste. Ansonsten gibt es Möglichkeiten mit dem öffentlichen Dienst (Bundeswehr, …) eine Lebensgrundlage (zweites Standbein) für Spitzensportler aufzubauen. Mit dem regelmäßigen Einkommen lassen sich zudem Trainingsmaßnahmen gut finanzieren. Um den Plan B sollte man sich frühzeitig kümmern, hier sehe ich nicht nur AuA alleine in der Verantwortung.
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - Delta - 07.01.2025
(06.01.2025, 08:40)Gertrud schrieb:(06.01.2025, 00:02)Delta schrieb: Das Wort Topleute halte ich für falsch. Entweder Olympiakader oder Nationalkader. Südafrika ist billiger als im Winter in der Halle. Zrh- Bloemfontein kostet etwa 800 chf und Hotels 3-5 Sterne je Tag 35-90 chf.
Topleute umfasst den Bereich Olympiakader aus meiner Sicht.
Die Hallen stehen doch im Winter ohnehin zur Verfügung. Warum sollten sie teurer als SA-TL sein?
Irgendwo muss ja mit den Einsparungen beginnen. Man wird auch viele Lehrgänge nicht mehr durchführen können. Da sollte man auf die Landesverbände verlagern. Dort gibt es durchaus fähige TuT.
Gertrud
Halle hat einige Nachteile. Gerade das Wetter ist wichtig. Stabsoringer müssen draussen trainieren. Läufe in der Halle ist nicht das gleiche wie 400 m Bahnen.
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - gocgn - 07.01.2025
(07.01.2025, 11:38)Delta schrieb:(06.01.2025, 08:40)Gertrud schrieb:(06.01.2025, 00:02)Delta schrieb: Das Wort Topleute halte ich für falsch. Entweder Olympiakader oder Nationalkader. Südafrika ist billiger als im Winter in der Halle. Zrh- Bloemfontein kostet etwa 800 chf und Hotels 3-5 Sterne je Tag 35-90 chf.
Topleute umfasst den Bereich Olympiakader aus meiner Sicht.
Die Hallen stehen doch im Winter ohnehin zur Verfügung. Warum sollten sie teurer als SA-TL sein?
Irgendwo muss ja mit den Einsparungen beginnen. Man wird auch viele Lehrgänge nicht mehr durchführen können. Da sollte man auf die Landesverbände verlagern. Dort gibt es durchaus fähige TuT.
Gertrud
Halle hat einige Nachteile. Gerade das Wetter ist wichtig. Stabsoringer müssen draussen trainieren. Läufe in der Halle ist nicht das gleiche wie 400 m Bahnen.
Und man sollte den positiven körperlichen, aber vor allem auch psychischen Effekt von Sonne und Wärme nicht außer acht lassen! Die Hallen in Deutschland sehen im Winter alle gleich und trist aus.
RE: Staatliche Zuschüsse für den DLV enorm gekürzt - runner5000 - 07.01.2025
(07.01.2025, 11:38)Delta schrieb: Stabspringer müssen draussen trainieren.
Warum?