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RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - Reichtathletik - 02.10.2024
(02.10.2024, 12:42)Kyascaily95 schrieb:(02.10.2024, 09:52)Garl schrieb: Was mein Gonschinska mit „Wir laden Euch ein, die Talentsuche und die Nachwuchsförderung gemeinsam neu zu denken“ gemeint? Welchen Part übernimmt er/der DLV bei der Talentsuche neuerdings?
Das heißt, dass jeder kleine Trainer gerne die Nachwuchsarbeit machen darf - am besten ehrenamtlich - und die Gelder fließen dann aufs Konto von Idriss & Co, die dann zwei- bis dreimal im Jahr einen Vortrag darüber halten, wie wichtig der Nachwuchs für die Zukunft der deutschen Leichtathletik ist. Das ist doch eine nette Einladung, der schon seit Jahren auf diese Weise mehr oder weniger unfreiwillig nachgegangen wird, obgleich es bisher nicht öffentlich ausgesprochen wurde.
Etwas weniger sarkastisch: Ich hoffe inständig, dass Nachwuchsgewinnung vom DLV nicht weiterhin in die Richtung definiert wird, dass diejenigen Sportlerinnen und Sportler gefördert werden, die ohne DLV-Unterstützung bereits TOP geworden sind oder diejenigen, die von einem DLV-Stützpunkt/-Bundestrainer direkt betreut wird (ja, Vitamin-B spielt m.E. bei der NK-Bildung leider weiterhin eine Rolle). Ansetzen muss man schon viel früher und auch nicht nur an den großen BSP. Eine enge Zusammenarbeit mit den Landesverbänden muss her, eine gemeinsame Konzeptionierung und keine Frontalvorträge vor dem DLV-Personal mit der Bitte, dass sich jetzt einfach alle Externen damit zufrieden geben. Vielleicht ist das bei der Besetzung im Verband Utopie, so etwas zu verlangen, aber theoretisch wäre die Umsetzung einfach.
Das kann man nur hoffen, aber irgendwie fehlt mir da der Glaube. Wenn man Gonschinska ernst nimmt mit seiner im beitrag zitierten Aussage müsste es im nachwuchs viel weniger darum gehen, konkret die besten zu fördern, sondern viel mehr darum, flächendeckend gute Angebote zu haben, um mehr Athleten besser vorzubereiten. Das bedeutet in meinen Augen weniger auf 1-2 Nachwuchs-BT zu setzen als vielmehr an möglichst vielen Standorten fähige Trainer:innen zu fördern, auch gerade dann, wenn dort gerade keine Spitzennachwuchsathleten sind, damit diese Trainer:innen da sind, um die nächsten entdecken und aufbauen zu können. Heißt man muss schauen, wo sind in den Vereinen und Landesverbänden entsprechende Leute. Und welche muss ich ggf. fördern, damit diese nicht wenn in 2 Jahren wieder ein Talent vorbei kommt inzwischen im Fußball oder sonstwo sind, weil kein LV oder Verein sie als Trainer bezahlt...
Zitat:mariusfast
In Deutschland ist es auch so, dass Talenterfassung sehr spät anfängt. Also für die Altersklkasse 14 gibt erste regionale Kader. DM jetzt nichtmehr für U18, sondern erst seit ein paar Jahren ab U16. Ansonsten wird, bezogen auf Mittel- und Langstrecken, von sehr hoch angesehenen Trainern immernoch eine breite Bildung von Grundlagen damit verwechselt, überhaupt kein Lauftraining zu absolvieren und die Athleten frühstens ab 14 J. aufzunehmen.. Also ein Jakob Ingebrigtsen begann mit 10 Jahren, war mit 13 bereits im Höhentraining mit seinen älteren Brüder und mit 14 lief er bereits 4:04 auf 1500 Meter. Da hat er auch bereits spezfisiche Tempoeinheiten absolviert und mit seinem Schwellentraining angefangen. Soweit ich mich richtig erinnere hat er bereits zur Saison M15 mit zwei Laufeinheiten täglich angefangen..
Das mit den Läufern kann ich nur so unterstreichen. Es gibt oft nur das extrem: 16-Jährige die schon Marathon machen sollen und eben Trainer, Vereine, die in der U16 noch strikt jede Form von Ausdauertraining ablehnen aus falsch verstandenen Aussagen wie "erstmal an der Schnelligkeit arbeiten" und "Vielseitig". Dass sich das mit ruhigen Intervallen z.B. nicht ausschließt ist dann schon zu "komplex". Und dann hast du bisweilen Ausdauer-Talente, die in den Tests oder den einem 800er den sie im Jahr machen dürfen trotz keines Trainingsdafür auffallen (also erst recht Talente sein dürften) und die dann vier Jahre lang statt laufen zu dürfen von ihren Trainern in den Sprint geschickt werden, ständig verlieren und aufhören.
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - krebsan - 02.10.2024
(02.10.2024, 10:44)Diak schrieb:Die Sportschulen wären wichtig, aber dazu braucht es dann eben auch die Trainer, die tagsüber und vernünftig mit den Athlet/innen arbeiten. Und die gibt es bei uns praktisch nicht. In den Vereinen gibt es mit ganz wenig Ausnahmen nur Ehrenamtliche, das gleiche bei den unteren und mittleren Kadern bis mindestens U18. Ausnahmen bestätigen die Regel.(02.10.2024, 10:32)krebsan schrieb:(01.10.2024, 18:59)S_J schrieb:(01.10.2024, 18:08)Diak schrieb: Genauso wenig kann ich mein Gefühl belegen: ich glaube, wir haben viel zu viel professionelles Training im Nachwuchs, genau das führt zu den früh ausgebrannten, weil Nachwuchstrainer sich über den frühen Erfolg definieren und/oder es nicht besser wissen oder wissen wollen...
Im Idealfall sollte ein professionelles Training natürlich ein qualitativ hochwertiges und sinnvolles sein...
Zumindest in der Schweiz ist es so, dass die Leichtathletik lange Zeit kaum Zugang zu den Sportschulen hatte, weil die Talenterfassung und das systematische Training sehr spät stattfand. Zumindest im Gegensatz zu anderen Sportarten. Und da hat man nur teilweise aufgeholt, nach wie vor gibt es sehr wenige professionelle Trainings für U16/U18. Und damit meine ich gerade nicht, dass man Abkürzungen nimmt und den schnellen Erfolg sucht. Sondern vor allem auch, dass der Körper präventiv auf die künftigen Belastungen vorbereitet wird. Dass wichtige Kernelemente geübt werden, dass die leichtathletischen Techniken vielseitig erworben werden. Ein Physiotherapeut, der präventiv mitarbeitet, wäre auch eine gute Sache.
mit professionell meinte ich "bezahlt", also von Profis durchgeführt. Was Du beschreibst, ist ansonsten breiter Konsens unter den Vernünftigen - Zugang zu den Sportschulen haben die Leichtathlet:innen hier sehr breit, allein, es kommt wenig dabei raus, "unsere" Sportschulen sind im Schnitt Millionengräber
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - Diak - 02.10.2024
(02.10.2024, 12:06)mariusfast schrieb: Millionengräber? Ja, ein Olympiasiegt bringt monetär gesehen einem Verband wenig?
Zitat:Güllich et al 2016:
Es gab insoweit Gruppenunterschiede, dass die EdS-Sportler im Alter bis 17 und bis 19 Jahre jeweils zu höherem Anteil Medaillen bei internationalen Junioren-Meisterschaften gewannen und zu geringerem Anteil nur bis zur regionalen Ebene erfolgreich waren. In den Erfolgen im erwachsenen Spitzensport, insbesondere internationalen Medaillen, unterschieden sich die EdS-Absolventen aber nicht von denen aus RS
Absolventen der Eliteschulen des Sports sind im Erwachsenenalter nicht erfolgreicher als die anderer Schulformen, dafür sind sie sehr häufig akademisch schlechter ausgebildet und weniger zufrieden mit den Ergebnissen. Das meinte ich mit Millionengrab.
ansonsten hast Du Recht, meine Aussage bezog sich im Wesentlichen auf die häufig viel zu umfangreich mit nicht-Talenten und nicht Athlet:innen ausgestatteten Schulen vorwiegend im Osten. Darüberhinaus gibt es aber durchaus auch im Westen zahlreiche größere Internate als in Frankfurft. Aus n= Gesa und Ingebrigsen lässt sich schwerlich ein Argument ableiten, nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - mariusfast - 02.10.2024
(02.10.2024, 16:03)Diak schrieb:Ingebrigtsen war nicht auf deinen Kommentar bezogen.(02.10.2024, 12:06)mariusfast schrieb: Millionengräber? Ja, ein Olympiasiegt bringt monetär gesehen einem Verband wenig?Zitat:Güllich et al 2016:
Es gab insoweit Gruppenunterschiede, dass die EdS-Sportler im Alter bis 17 und bis 19 Jahre jeweils zu höherem Anteil Medaillen bei internationalen Junioren-Meisterschaften gewannen und zu geringerem Anteil nur bis zur regionalen Ebene erfolgreich waren. In den Erfolgen im erwachsenen Spitzensport, insbesondere internationalen Medaillen, unterschieden sich die EdS-Absolventen aber nicht von denen aus RS
Absolventen der Eliteschulen des Sports sind im Erwachsenenalter nicht erfolgreicher als die anderer Schulformen, dafür sind sie sehr häufig akademisch schlechter ausgebildet und weniger zufrieden mit den Ergebnissen. Das meinte ich mit Millionengrab.
ansonsten hast Du Recht, meine Aussage bezog sich im Wesentlichen auf die häufig viel zu umfangreich mit nicht-Talenten und nicht Athlet:innen ausgestatteten Schulen vorwiegend im Osten. Darüberhinaus gibt es aber durchaus auch im Westen zahlreiche größere Internate als in Frankfurft. Aus n= Gesa und Ingebrigsen lässt sich schwerlich ein Argument ableiten, nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.
Kannst du die zahlreichen Internate im Westen nennen, die mehr als 48 Sportler aller Sportarten aufnehmen
? MÖglicherweis gibt es auch noch andere Korrelatoren, als dass dort alles schlecht läuft? MÖglicherweise liegt es daran, dass die Athleten mit dem größten Talent erst garnicht hingehen? Möglicherweise, daran, dass erst mit 14 Jahren überhaupt gesichtet wird und die meisten deutschen Spitzenathleten auch erst so richtig mit 15/16 anfangen zu trainieren. Wenn Athleten nur Sprint trainieren, werden sie wohl als Läufer kaum in das Internat aufgenommen werden können, wenn die Voraussetzung es ist im Kader zu sein. In einem Kader, den es in Deutshcland nichtmal gibt mit für Kinder U14.
Ein Timo Benitz lief bspw. mit 15 noch 10:50 auf 3000 Meter, weil er erst mit 15 mit der Leichtathletik und dem Laufen anfing. So wie die meisten deutschen Spitzenläufer. Ist ja dann klar, dass dan mit 17 einer besser ist, der bereits mit bereits mit 12 angefangen hat und mit 14 ins Internat kommt und einer mit mehr Talent, wie Benitz, im erwachsenen Alter besser ist.
Und selbst, wenn in den EdS alles schlecht läuft, dann sollte man sich auch erstmal überlegen warum, bevor man sagt, ja das ganze System ist schlechter.
DAss es vorteilhaft ist, wenn Infrastruktur, Schule etc. allles an einem Ort ist und auch miteinander abgestimmt ist, zeigt ja das Collegesystem in den USA.
Das Beispiel mit Gesa zeigt allein, dass sie gar nicht so früh zu ihrem guten Trainer gekommen wäre, weil es aus logistischer Sicht nicht möglich ist von Buxtehude jedne Tag nach Frankfurt ins Früh- und Spättraining zu fahren. Es ist ja nicht so, dass es hier ein Überangebot an Spitzentrainern gibt. Und insbesondere im jungen Alter legt man halt wichtige Gleisen.
Selbst wenn die Schulform nicht erfolgreich sei, ohne das Internat ist es nicht möglich, dass junge Sportler früh zu guten Trainern kommen?
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - runner5000 - 02.10.2024
Wieso Buxtehude?
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - Diak - 02.10.2024
(02.10.2024, 17:59)mariusfast schrieb: Kannst du die zahlreichen Internate im Westen nennen, die mehr als 48 Sportler aller Sportarten aufnehmennee, ChatGPT sagt, ich soll gefälligst selbst zählen, dauert wohl noch, bis KI uns überflüssig macht...
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Zitat:MÖglicherweis gibt es auch noch andere Korrelatoren, als dass dort alles schlecht läuft? MÖglicherweise liegt es daran, dass die Athleten mit dem größten Talent erst garnicht hingehen? Möglicherweise, daran, dass erst mit 14 Jahren überhaupt gesichtet wird und die meisten deutschen Spitzenathleten auch erst so richtig mit 15/16 anfangen zu trainieren. Wenn Athleten nur Sprint trainieren, werden sie wohl als Läufer kaum in das Internat aufgenommen werden können, wenn die Voraussetzung es ist im Kader zu sein. In einem Kader, den es in Deutshcland nichtmal gibt mit für Kinder U14.
Und selbst, wenn in den EdS alles schlecht läuft, dann sollte man sich auch erstmal überlegen warum, bevor man sagt, ja das ganze System ist schlechter.
DAss es vorteilhaft ist, wenn Infrastruktur, Schule etc. allles an einem Ort ist und auch miteinander abgestimmt ist, zeigt ja das Collegesystem in den USA.
Selbst wenn die Schulform nicht erfolgreich sei, ohne das Internat ist es nicht möglich, dass junge Sportler früh zu guten Trainern kommen?
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ui, das sind viele Fragen...
zunächst: ich habe überhaupt nichts gegen Sportinternate, sondern finde super, dass es welche gibt, z.B. um Menschen den Leistungssport zu ermöglichen, deren Eltern den z.T. immensen Fahraufwand nicht stemmen können, den es bräuchte, um diese Talente zu guten Trainern zu bekommen.
Mein Argument sollte sein, dass das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag ein sehr ungünstiges ist. Betreibt man immensen Aufwand, dann kommt natürlich auch Ertrag raus (Gesa und die Hälfte der deutschen Wintersportler:innen), ist halt nur blöd, wenn der Aufwand Abermillionen kostet, die woanders im Sport fehlen. Andersherum ist das auch wieder egal, weil Föderalismus, deswegen sagt ja auch keiner, dass das System unzureichend ist, denn wenn ineffiziente Internate geschlossen, schlechte Trainer-Lehrer wieder zum schlecht-Latein-vermitteln geschickt werden usw., dann kommt das so eingesparte Geld ja auch nicht da an, wo wir es bräuchten.
Zu der Frage, was an vielen Eliteschulen schlecht läuft, empfehle ich die Arbeiten von Prof. Timo Stiller. Kurz zusammengefasst: weil in den Systemen oft unzureichend individualisiert und zu wenig auf die persönlichen Bedürfnisse von Athlet:innen eingegangen werden kann.
Ich sichte an meiner Schule übrigens vor 14 und viele Sportschulen tun das auch. In Leverkusen z.B. kommst Du überhaupt nur in den Verein, wenn Du Dich dem Leistungssport verschreibst, so ein bisschen Sporttreiben, weil es Freude macht, gibt es da nicht.
Gern halte ich für gut möglich, dass im Lauf früher mehr Umfang gemacht werden müsste, als wir das gerade vorgeben, zur Wahrheit gehört, dass ich nicht viel Ahnung von Langstrecken habe...
Vielleicht aber kehren wir zum Thema zurück? Ich wollte eigentlich nur krebsan geantwortet haben...
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - Stelvio2017 - 02.10.2024
Was ich nicht wirklich verstehe ist, dass z.B. im Wintersport die Internatsschulen doch eine frappierende Erfolgsstory sind.
Beispiele:
PowerPoint-Präsentation (schigymnasium-stams.at)
Hall of Fame :: CJD Christophorusschulen Berchtesgaden (cjd-christophorusschulen-berchtesgaden.de)
Wall of fame - Gymnasium Oberstdorf (gymnasium-oberstdorf.com)
Zumindest dort hat das investierte Geld sportlichen Ertrag abgeworfen. Warum ist es in der Leichtathletik hierzulande so deutlich anders?
Mit dem MK-Zentrum Nauen gibt es aber auch in der deutschen Leichtathletik zumindest mal wieder einen Hoffnungsschimmer:
Sportinternat | Sv Ldvn (sv-ldvn.de)
Deshalb würde ich den Weg über Sportinternate zu gehen, auch nicht gänzlich abschreiben.
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - Reichtathletik - 02.10.2024
(02.10.2024, 18:05)runner5000 schrieb: Wieso Buxtehude?
Sollte vermutlich als Sprichwort gelten.
Das echte Buxtehude liegt übrigens in Niedersachsen, gehört aber leichtathletisch zu Hamburg und ist im dortigen Verband eine der wenigen Adressen, die Nachwuchs-Läufer hervorbringt.
Sorry, wollte nur klugscheißen
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - trackwatchnds - 02.10.2024
(02.10.2024, 17:59)mariusfast schrieb:(02.10.2024, 16:03)Diak schrieb:Ingebrigtsen war nicht auf deinen Kommentar bezogen.(02.10.2024, 12:06)mariusfast schrieb: Millionengräber? Ja, ein Olympiasiegt bringt monetär gesehen einem Verband wenig?Zitat:Güllich et al 2016:
Es gab insoweit Gruppenunterschiede, dass die EdS-Sportler im Alter bis 17 und bis 19 Jahre jeweils zu höherem Anteil Medaillen bei internationalen Junioren-Meisterschaften gewannen und zu geringerem Anteil nur bis zur regionalen Ebene erfolgreich waren. In den Erfolgen im erwachsenen Spitzensport, insbesondere internationalen Medaillen, unterschieden sich die EdS-Absolventen aber nicht von denen aus RS
Absolventen der Eliteschulen des Sports sind im Erwachsenenalter nicht erfolgreicher als die anderer Schulformen, dafür sind sie sehr häufig akademisch schlechter ausgebildet und weniger zufrieden mit den Ergebnissen. Das meinte ich mit Millionengrab.
ansonsten hast Du Recht, meine Aussage bezog sich im Wesentlichen auf die häufig viel zu umfangreich mit nicht-Talenten und nicht Athlet:innen ausgestatteten Schulen vorwiegend im Osten. Darüberhinaus gibt es aber durchaus auch im Westen zahlreiche größere Internate als in Frankfurft. Aus n= Gesa und Ingebrigsen lässt sich schwerlich ein Argument ableiten, nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich.
Kannst du die zahlreichen Internate im Westen nennen, die mehr als 48 Sportler aller Sportarten aufnehmen
MÖglicherweis gibt es auch noch andere Korrelatoren, als dass dort alles schlecht läuft? MÖglicherweise liegt es daran, dass die Athleten mit dem größten Talent erst garnicht hingehen? Möglicherweise, daran, dass erst mit 14 Jahren überhaupt gesichtet wird und die meisten deutschen Spitzenathleten auch erst so richtig mit 15/16 anfangen zu trainieren. Wenn Athleten nur Sprint trainieren, werden sie wohl als Läufer kaum in das Internat aufgenommen werden können, wenn die Voraussetzung es ist im Kader zu sein. In einem Kader, den es in Deutshcland nichtmal gibt mit für Kinder U14.
Das Sportinternat in Hannover bietet 75 Vollzeit- und 60 Teilzeitplätze, beherbergt aktuell Athlet:innen aus 17 verschiedenen Sportarten und sollte damit das größte in Norddeutschland sein. In der LA sind es in den letzten Jahren zwischen 5 und 12 Plätze.
Der Preis (lies: Eigenanteil der Eltern, gesamt liegt natürlich viel höher) ist verglichen mit den großen Konurrenten in den östlichen Bundesländern - v. a. Berlin, Magdeburg - recht happig, allerdings muss dort teilweise die Verpflegung zusätzlich bezahlt werden und ist nicht in der Internatsmiete inbegriffen.
Berlin schlüsselt die Zahlen nicht auf, auf der Homepage ist aber von 159 Plätzen in total die Rede. Internatsplätze sollten aber weniger sein als in Hannover. Die Koordination läuft übrigens über eine recht prominente ehemalige Athletin...
Ansonsten haben viele der großen Spielsportarten eigene Modelle gefunden, ihre Jungathlet:innen zu binden. Die Füchse Berlin unterhalten bspw. ein eigenes Internat (vgl. "Füchse Town").
Zum Stellenwert der Eliteschulen allgemein:
Eine Auszählung der EdS (43 insgesamt in Deutschland) von 2022 hat ergeben, dass bundesweit ca. 35% der Olympionik:innen eine solche Schule besucht haben. Ob die Zahl jetzt als gut oder schlecht zu bewerten ist, überlasse ich jedem selbst. Wenn es jemanden näher interessiert, kann ich versuchen nochmal an die offiziellen Zahlen heranzukommen. Der Auftrag kam - meiner Erinnerung nach - vom BMI/DOSB.
RE: DLV-Leistungssport stellt sich neu auf - trackwatchnds - 02.10.2024
(02.10.2024, 19:50)Stelvio2017 schrieb: Was ich nicht wirklich verstehe ist, dass z.B. im Wintersport die Internatsschulen doch eine frappierende Erfolgsstory sind.
Beispiele:
PowerPoint-Präsentation (schigymnasium-stams.at)
Hall of Fame :: CJD Christophorusschulen Berchtesgaden (cjd-christophorusschulen-berchtesgaden.de)
Wall of fame - Gymnasium Oberstdorf (gymnasium-oberstdorf.com)
Zumindest dort hat das investierte Geld sportlichen Ertrag abgeworfen. Warum ist es in der Leichtathletik hierzulande so deutlich anders?
Mit dem MK-Zentrum Nauen gibt es aber auch in der deutschen Leichtathletik zumindest mal wieder einen Hoffnungsschimmer:
Sportinternat | Sv Ldvn (sv-ldvn.de)
Deshalb würde ich den Weg über Sportinternate zu gehen, auch nicht gänzlich abschreiben.
Der riesengroße Unterschied im Wintersport liegt wahrscheinlich in der Geographie ("wo denn sonst?") und der immens kleineren Konkurrenz, national wie natürlich auch international ("wer denn sonst?").
Nauen hat sich leider schon wieder erledigt, bzw. wird massiv geschröpft werden, wenn die Gerüchte/Entwicklungen wahr sind. Allerdings sollte man in dem Falle abwarten, bis die entsprechenden Sportler ihre Zukunft selbst verkünden. Die Wechselfrist rückt näher...